JODA主催 【改正薬事法と省令および通達】解説セミナー(2009年6月29日開催)

6月1日に施行された改正薬事法で、郵送等販売に関する規制は強化されました。
JODAは郵便等販売の再開を目指し、活動を継続してまいりますが、一方で現段階では、残念ながらこの薬事法施行規則(省令)が違法・違憲と認められている訳ではなく、これらは合法・合憲という前提で運用をされているところです。

そこで、今回の薬事法改正の要旨と、5月29日に出された省令及び通達の解説、および店舗運営上の注意点などを弁護士の先生をお迎えして解説いただき、郵便等販売を行う薬局・店舗の皆様に省令の周知を図って参ります。

特に今回の改正薬事法及び省令は約50年ぶりの大改正にあたり、今まで業界全体でも経験のない改正です。
店舗運営上で悩まれたり、疑問に思われる点などをこの機会にぜひ解決していただき、今後の店舗運営に活用して頂ければと思います。

ご参加いただきたい対象者は、インターネットや電話、ファックスなどをもちい、郵便等で医薬品を販売している薬局・店舗の皆様です。

皆様のご参加をお待ちしております。


1.日時
平成21年6月29日(月曜日) 19:30~21:00頃まで

2.場所
NPO法人日本オンラインドラッグ協会東京事務所
        (ケンコーコム株式会社内)
※ご参加人数によって会場変更の可能性がございます。

3.セミナーの概要
・改正薬事法の要点
・省令と通達の解説
・店舗運営上の注意点について

4. 講師
銀座プライム法律事務所 
弁護士・公認会計士   関 葉子氏

5. 参加費用
・JODA会員様  おひとり様 3,000円
・JODA非会員様 おひとり様 5,000円

6.お申し込み方法
メールにて、件名に『6月29日セミナー参加希望』と明記の上、以下内容を事務局宛にお送りください。
・会社名
・薬局・店舗名
・住所
・お電話番号
・参加されるかたのお名前

お申し込み送付先メールアドレス
joda@kenko.com

※お申し込みいただいた方には、追って詳細のご案内を申し上げます。

【お問い合わせ】
NPO法人日本オンラインドラッグ協会 事務局
joda@kenko.com
03-3584-4156

以上

2009年06月18日

2010年09月30日

日本オンラインドラッグ協会、『改正薬事法110番』窓口を設置

医薬品の販売方法や新販売制度の施行に伴い、ひろく一般の利用者からの情報提供を呼びかけ

購入者の安全・安心の確保を第一として、店舗販売と通信技術を活用した医薬品販売に従事する薬局・店舗が組織する、特定非営利活動法人「日本オンラインドラッグ協会」(以下、「協会」、理事長:ケンコーコム株式会社代表取締役 後藤 玄利)は、このたび『改正薬事法110番』窓口を設置、ひろく一般の利用者からの情報提供の呼びかけを開始しました。

改正薬事法110番
http://www.online-drug.jp/hotline/form.html


本年6月1日の改正薬事法完全施行により、一般用医薬品の販売方法は大きく変化をすることとなりましたが、一方で、省令や関連通知の交付が施行日の前営業日となるなど、薬事法改正に関する情報が完全に浸透するには、まだ時間がかかることが予想されます。

そこで日本オンラインドラッグ協会は、一般の利用者の方から、改正薬事法施行後に医薬品を購入した際、適切な情報提供が行われていない場合や、また省令により定められた条件以外でも通信販売で医薬品が購入できた、などの情報を、『改正薬事法110番』窓口のフォームから寄せていただき、その内容を公開するとともに、必要に応じて、厚生労働省その他適切な機関などへの報告を行うことで、薬局・店舗全体が改正薬事法を遵守し、安全・安心に医薬品の販売するための体制実現に貢献することを目指します。

『改正薬事法110番』の概要は、以下のとおりです。

■名称
『改正薬事法110番』

■URL
http://www.online-drug.jp/hotline/form.html

■設置の目的
平成21年6月1日の改正薬事法完全施行に伴い、大きく変わった一般用医薬品の販売方法について、各薬局・店舗が法令順守もと、安全な医薬品販売体制を実現することを目指す。同時に業界の自主努力として不適切な医薬品販売方法の根絶につながるよう、啓蒙活動の一環として取り組む。

【日本オンラインドラッグ協会について】(http://www.online-drug.jp/)
○活動内容 
インターネット上での医薬品販売に関する意見集約、関連情報の収集・共有、ならびに自主規制案の作成など
○活動理念
 『わたしたちはインターネットを活用して、薬物の乱用がなく、一般市民が安全に医薬品を購入できるような社会の実現に貢献します。』
○会員総数    薬局・店舗 37社(2009年5月末現在) 

【お問い合わせ先】
日本オンラインドラッグ協会 事務局(ケンコーコム株式会社 広報担当) 高須賀(たかすが)
TEL:03-3584-4138 MAIL:pr@kenko.com

2009年06月16日

2010年09月26日

薬事法施行規則等の一部を改正する省令の一部を改正する省令についてパブリックコメントを提出

日本オンラインドラッグ協会は、5月12日から5月18日まで募集されていた、『薬事法施行規則等の一部を改正する省令の一部を改正する省令』についてのパブリックコメントを下記のとおり、提出しました。

1 全般
1-1
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
対象者を限定すべきではない。
【理由】
 インターネット上であっても専門家が適切かつ十分な情報を提供することは可能であるし、メールや電話、FAX等の通信機器を利用して専門家に相談することも可能である。さらにセルフメディケーションの見地からも、インターネットは、消費者が自ら必要な情報を自らに必要なタイミングで取得して適切な医薬品を選択することができるひとつの有用な手段である。
インターネットでも安全策を講じて医薬品を販売することができる以上、対象者を、離島居住者と同一医薬品の継続使用者に限定することには合理性がない。
1-2
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
第一類医薬品をも対象とすべきだ。
【理由】
 第一類医薬品について文書による情報提供が必要となったが、インターネット上での情報提供はいわば電子文書による情報提供であり、インターネット販売においては文書による情報提供はすでに行われているといえる。様々な公文書・私文書の電子化が進められる現在、紙をもって情報を提供しなければならないとの規制は適当ではない。加えて、インターネットを利用した情報提供は画面上で情報を確認できるだけでなく、データとして保存したり、印刷して持ち歩いたりすることも可能であり、消費者が必要な時に必要な方法で確認して、医薬品を使用できるというメリットすらある。
 よって、第一類医薬品を本省令の対象から外すことは合理的ではない。経過措置の対象とならなかったとしても、将来的には、これも郵便等販売の対象とすべきだ。
1-3
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者、対象医薬品を限定すべきではない。
【理由】
 当協会の会員である薬局・薬店では、数年にわたりインターネットで一般用医薬品を販売してきたが、現在までに、医薬品をインターネットという販売方法に直接起因して副作用被害が起きた事実は確認されていないし、インターネットや電子メール、FAX、電話等による情報提供が不適切または不十分であることを理由に医薬品を適切に選択できないという不平・不満は受けていない。
インターネット販売について何ら問題が立証されていないにもかかわらず、薬事法が明確に禁止していない医薬品のインターネット販売を合理的根拠なく禁止するのは不当である。
1-4
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定する規制は、運用面から考えて現実的ではない。
【理由】
 対象者を離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定することには反対だが、仮にこのまま省令が公布・施行された場合であっても、現実的には運用は不可能である。
 氏名、住所、電話番号、メールアドレスなどの顧客情報は、常に変わる可能性があり、同一人物かどうかを確認するのは非常に困難である。私たちは店頭でも医薬品を販売しているが、他の一般的な薬局・店舗同様、店頭で購入したお客様に住所や氏名などを記録させて販売することは行うはずがなく、そのような方の継続使用を確認するすべはない。また離島居住者か否かは郵便番号によって識別せざるを得ないが、これも技術的に非常に困難である。
 厚生労働省は年金問題の際に、同一人物であるかどうかの名寄せがうまくいかず、5千万件もの宙に浮いた記録を作ってしまった。そして、この名寄せのために現在、膨大な税金をつぎ込んでその解消を行おうとしている。このように名寄せには膨大なコストがかかり、そのコストをかけてもなお、名寄せができないデータが発生してしまうのを避けられないことは、厚生労働省が最も良く理解しているはずである。名寄せにかかわる膨大なコストを事業者に課しても、医薬品流通に関する安全性が向上するわけでもない。また、最終的に完全な名寄せは不可能である以上、継続使用者という規制は、運用面から考えて現実的ではない。
 さらに、継続使用者かどうかの確認が技術的に可能だとしても、個人情報保護の観点から、閲覧可能な個人情報を必要最低限の期間(半年ないし1年)や内容に制限している実情を考えれば、継続使用の確認を薬局・店舗が行うことは適切ではない。
 本当は同一医薬品の継続使用者であるにもかかわらず、薬局・店舗が同一人物と確認できない結果、お客様が必要とする医薬品を入手できずに健康を維持できなくなるのであれば、かえって大きな問題ではないか。

2 お客様として
2-1
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。
【理由】
 この規制によって、消費者がこれまでインターネットや郵便などを通じて購入できていた医薬品の7割近くのものが購入できなくなり、消費者の購入手段・購商品の選択の自由を大きく損なうことになる。特に、山間部などのへき地や田舎で近くに薬局・薬店がない方、仕事や子育て・介護等で日中買い物に行くことが困難な方、障がい者・寝たきりの方・高齢者など移動が困難な方、これら複数の理由によってさらに困難な度合いが大きい方、また将来そのような状態になる可能性がある方などが、これから先、健康で自立的な生活を営むための手段を大幅に減じてしまうことになる。
これは舛添大臣が求めた「すべての国民が平等に医薬品を入手できる環境整備」に真っ向から反する規制であると考える。
2-2
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。
【理由】
 この規制によって、消費者は、インターネットや郵便でなければ入手できない地方の家庭薬や漢方薬、近隣のドラッグストアや薬局・薬店で取り扱わない医薬品を、新しく購入する方法がなくなる。これは、消費者の医薬品の選択の幅を狭め、健康で自立的な生活を営む利益を阻害する不当な規制である。
これは舛添大臣が求めた「すべての国民が平等に医薬品を入手できる環境整備」に真っ向から反する規制であると考える。

3 事業者として(官製不況)
3-1
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。
【理由】
 当協会の会員にはインターネット販売による売上が7割を締める個人薬局もある。この省令案が施行されれば、医薬品のインターネット販売の道は実質的には大きく狭められるため、中小の薬局・店舗は、事業を維持することができなくなる。また、大手ドラッグストアの勢いの中、個人経営の薬局・店舗にとって、インターネット販売は経営継続のための重要な手段のひとつである。情報提供の方法などを工夫することでインターネットでも安全に販売することができるにもかかわらず、またインターネット販売に直接起因する副作用被害等がなんら実証されていないにもかかわらず、このような規制をすることは、個人薬局・薬店の活路を阻む不当なものである。
3-2
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。
【理由】
 この規制によって、個人で経営する薬局・薬店の生き残りがいっそう困難になる。かかりつけの薬局・薬店が、引っ越したお客様やお年寄りなどの求めに応じて医薬品を郵送することは昔から行ってきたことである。お客様の状態・体調は日々変化していくのに、以前使用したことのある薬だけしか郵送できない、というのは不合理である。これまでに医薬品の郵便等販売を直接の原因とした副作用被害は実証されていない状況で、このような規制を行うことは、個人薬局・店舗の事業継続を阻むものであり、不当である。
3-3
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。また2年の経過措置とすべきではない。
【理由】
 このような規制は、生き残りをかけ、またお客様の安心・安全のために、創意工夫して頑張っている薬局・薬店を排除し、何もしない人たちの利益を守る結果しか導けない。当協会の会員であるインターネットで医薬品を販売する薬局・店舗は、また専門家による正確な情報をより充実させて適切に提供するために日々努力を重ねてきた。むしろ、インターネット上でのリスクに応じた適切な情報提供・販売のための施策や、違法業者と識別するための仕組みを講じることが適切と考える。


4 薬剤師として
4-1
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。また2年の経過措置とすべきではない。
【理由】
 薬剤師は「使用上の注意」を基本とした正確な情報を伝達することを職能とするものである。薬剤師が情報提供や相談応需を行うにあたって、形式的な対面が消費者の安心・安全を担保できるわけではない。重要なのは、専門家によって消費者が正しく理解・選択できるようにきちんと情報提供できているか、専門家との双方向コミュニケーションが可能な状態となっているか否かである。インターネット販売にあっても、薬局・店舗にいる薬剤師によって、これらのことが現に実現している以上、この規制は不当である。
4-2
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。また2年の経過措置とすべきではない。
【理由】
 薬剤師は店頭では第一類医薬品を販売できるのに、インターネット販売を含む郵便等販売によっては、薬剤師がいても第三類医薬品しか販売できない。インターネット販売においても情報提供や双方向コミュニケーションが可能であるのに、販売方法の違いのみを理由に、薬剤師としての職能によって販売を認められている医薬品を販売できないのは制度矛盾である。


5 制度矛盾に関して
5-1
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 第二類医薬品の郵便等販売の対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。
【理由】
 登録販売者がいればコンビニですら第二類医薬品を販売できるにもかかわらず、また第二類医薬品の情報提供は努力義務であるにもかかわらず、インターネット販売を含む郵便等販売では、薬剤師が情報提供し、また相談対応できる状態になっていても販売してはならないことを前提としたこの経過措置は、明らかに制度矛盾である。

6 検討会の問題点について
6-1
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。またインターネット販売の枠組みが整備されるまで当面の間の経過措置とすべきである。
【理由】
 検討会構成メンバーが偏りすぎており、医薬品のインターネット販売を含む郵便等販売について適切かつ十分な検討がなされたとはいえない。
6-2
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。またインターネット販売の枠組みが整備されるまで当面の間の経過措置とすべきである。
【理由】
 改正薬事法案の検討部会・省令案の審議会においては、日々目覚しく進歩しているインターネットの技術を十分に理解している委員は少なく、既にインターネット販売において実装されている「薬剤師等による適切な情報提供」や「安全性確保のための体制」はもちろんのこと、インターネットを通じたオンデマンドな情報提供の確保について適切かつ十分な検討が加えられたとはいえない。にもかかわらず、現時点で一般用医薬(第三類を除く)のインターネット販売を大幅に規制するのは不当である。
6-3
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。またインターネット販売の枠組みが整備されるまで当面の間の経過措置とすべきである。
【理由】
 検討部会や審議会において、委員から、あたかもインターネット販売が原因で副作用被害が発生しているかのような発言があったが、発言には明確な根拠は示さず、かつ副作用被害等の事実把握や検証すら行われなかった。このようにインターネット販売が引き起こす問題がなんら明示・実証されることなく、またインターネット販売を禁止する合理的な根拠も示されないなか、「インターネットは危ない」という単なるイメージだけをもって、一般用医薬(第三類を除く)のインターネット販売を大幅に規制するのは不当である。

7 JODAの自主ガイドラインに関連して
7-1
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。またインターネット販売の枠組みが整備されるまで当面の間の経過措置とすべきである。
【理由】
 当協会は、平成18年改正法の検討部会で懸念されていた医薬品のインターネット販売の「安全性の確保」を充実するために取り組み続け、薬局・店舗による医薬品のインターネット販売の信頼性を高めてきた。いまや多くのインターネット販売の薬局・薬店において少なくとも外箱に記載されている内容と「使用上の注意」をサイト上に掲載することは当然の状況にある。また、多くの薬局・店舗では、専門家による双方向のコミュニケーションが可能な機能が備わっている。
にもかかわらず、専門家と直接顔をあわせないことだけを理由として一般用医薬品(第三類医薬品を除く)のインターネット販売を大幅に制限する規制は不当である。
7-2
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。またインターネット販売の枠組みが整備されるまで当面の間の経過措置とすべきである。
【理由】
 省令案を検討した検討会では、適法な許可をもってインターネットで適切に医薬品を販売しようとする事業者の販売方法の在り方についてほとんど議論されなかった。不適切な販売をする事業者がいることを理由に、一般用医薬品(第三類医薬品を除く)のインターネット販売の禁止を前提とするこのような省令案を出すのは不当である。
7-3
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。またインターネット販売の枠組みが整備されるまで当面の間の経過措置とすべきである。
【理由】
 当協会は、医薬品をインターネットで販売する事業者が中心となって組織する団体である。インターネット販売において一般用医薬品の適切な選択及び購入・適正な使用に資するべく、購入者側のその時点の状態を的確に把握した情報提供や安全を確保するための体制を整備することを目的とした自主ガイドラインを作成し、2006年3月頃にはその素案を厚生労働省に提出していた。またこのガイドラインは、薬事法改正の進捗にあわせて、改訂を繰り返し、都度厚生労働省にも提出してきた。にもかかわらず、厚生労働省として本ガイドラインに何ら回答せず、改善の余地を与えないまま、このような規制をすることは不当である。

8 諸外国の状況と比較して
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。またインターネット販売の枠組みが整備されるまで当面の間の経過措置とすべきである。
【理由】
 アメリカや多くのEU諸国では、2005年時点で既に一般用医薬品のインターネット販売に対する規制はなかったし、それ以降もこれを大きく規制する動きはない。これは諸外国において一般用医薬品のインターネット販売による副作用被害等の重大な問題が生じていないことの現れであり、日本のインターネット販売においても問題が生じないことを推認させるに足る十分な根拠である。この規制は、世界的な流れにも逆行するものであり、不当である。

9 将来の技術発展を阻むことについて
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。またインターネット販売の枠組みが整備されるまで当面の間の経過措置とすべきである。
【理由】
 インターネット技術の進歩はめまぐるしく、また電子商取引は国民生活にますます浸透してきている。このような社会経済情勢があるにもかかわらず、現時点で一般用医薬品(第三類医薬品を除く)のインターネット販売を大幅に規制すれば、近い将来、消費者により安心・安全・便利をもたらすインターネット技術や電子商取引の発展を阻み、ひいては消費者が将来享受するはずの便益を損なうことになる。よって、この経過措置は不当である。

10 リスク管理に関連して
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。また2年の経過措置とすべきではない。
【理由】
 現在世界的に流行している豚インフルエンザはもちろん今後発生する可能性があるといわれる鳥インフルエンザなどのパンデミックによって、消費者が外出を控えなければならなくなるような事態が発生した場合は、インターネットや郵便等、患者と直接対面しない医薬品販売方法こそ安全を確保できるといえる。同様のことは、はしかやインフルエンザなどの流行によって、消費者が人ごみや繁華街への外出を控えなければならなくなるような事態が生じた場合にもいえる。


11 省令案の違憲性について
【該当箇所】
(1)離島居住者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
  ○ 一般用医薬品に係る情報提供の方法等
(2)継続使用者に対する経過措置
  ○ 郵便等販売の方法等
【意見】
 対象者を、離島居住者や同一医薬品の継続使用者に限定すべきではない。またインターネット販売の枠組みが整備されるまで当面の間の経過措置とすべきである。
【理由】
 厚労省は、郵便等販売を禁止する根拠を改正薬事法36条の5と36条の6とするが、36条の5は、どの専門家がどのリスク区分の医薬品を販売に従事するかを定めた条文であり、医薬品の郵便等販売を定める根拠とはなり得ない。また36条の6には販売者の医薬品販売にあたり「適正な使用のために必要な情報を提供」する義務(または努力義務)が定められているが、文言上「対面の原則」を求めてはいない。法律上明確な規定がないまま省令で「対面の原則」を求めるのは不当である。そもそも一般用医薬品の適切な選択・使用にあたって重要なのは、「対面」という形式ではなく「医薬品の適正な使用のために必要な情報を提供させる」という実質である。適正な使用のための必要な情報の提供は、対面だけでなくインターネットによっても実現可能である以上、このような規制は不当である。

12パブリックコメントの募集期間が短すぎることについて
【該当箇所】
省令案全般について
【意見】
 このパブリックコメントの募集期間は短すぎる。舛添大臣が示した国民的議論を行うためには、通常どおり1ヶ月の期間を設定すべきであった。
【理由】
 1週間という短い期間では、ほとんどの国民は、パブリックコメントが募集されていることに気づかず、意見を発信する機会すら得られない結果となる。舛添大臣の示した国民的議論の機会を与えることなく、本省令案を省令として公布すれば、インターネットで医薬品を購入することを望む多くの国民の利益を奪うことになりかねない。

13そのほか
【該当箇所】
省令案全般
【意見】
この省令案の適法性・合憲性について、公布の前に、行政法や憲法などの公法を専門とする学者にヒアリングをすべきである。
【理由】
今回の検討会で議論された省令は規制法令である。
 検討会に提出された行政法学者である阿部泰隆教授(神戸大学名誉教授、中央大学教授)の意見書で、行政学者・憲法学者に意見を求めることが必要だと示されたにもかかわらず、また検討会構成員である当協会理事長後藤もそれを求めたにもかかわらず、検討会に行政法学者・憲法学者は呼ばれなかった。
22日の第7回検討会に阿部教授その他の学者をお呼びするか、省令公布前に厚生労働省が直接ヒアリングをかけるべきではないか。

以上

2009年05月21日

2010年09月21日

第五回医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 議事録速報

医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会、第五回会合が4月28日(火)に行われました。
日本オンラインドラッグ協会では、理事長の後藤が検討委員として参加いたしました。この様子を傍聴し、議事録速報を作成しましたので、お知らせします。

第5回 医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 傍聴メモ

日 時 平成21年4月28日(木) 15:00~17:00
場 所 厚生労働省 省議室
議 題 (1) 薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策
(2) インターネット等を通じた医薬品販売の在り方 等

【ご注意】このメモは速報です。レコーダー等の利用を禁止されているため、書き取りメモをもとに作成しています。聞き取り違いや発言者の意図とのずれ等があるおそれがありますので、参考資料としてご覧いただきますようお願いします。
なお、正式な議事録は後日、厚労省のHPに掲載されますのでそちらでご確認ください。

1.座長 井村氏、
委員
・足高慶宣(日本置き薬協会常任理事長)、
・阿南久(全国消費者団体連絡会事務局長)、
・綾部隆一(全国伝統約連絡協議会)
・井村伸正(北里大学名誉教授)、
・大山恵造(日本OTC医薬品協会医薬品販売制度対応協議会委員長)、
・国領二郎(慶應義塾大学総合政策学部教授)
・児玉孝(日本薬剤師会会長)、
・後藤玄利(日本オンラインドラッグ協会)
・高柳昌幸(全国配置家庭薬協会副会長)、
・田先弘(福岡県保健福祉部薬務課長)、
・古屋正裕(東京都福祉保健局健康安全室薬務課長)、
・増山ゆかり(全国薬害被害者団体連絡協議会)、
・三木谷浩史(楽天株式会社代表取締役会長兼社長)
・望月眞弓(慶応義塾大学薬学部教授)
・小田兵馬(日本チェーンドラッグストア協会副会長)、
・今孝之(社団法人全日本薬種商協会副会長)、
・松本恒雄(一橋大学大学院法学研究科教授)
欠席
・倉田雅子(納得して医療を選ぶ会)
遅刻
・三村優美子(青山学院大学経営学部教授)、

(井村氏)それでは、定刻になりましたので、第5回の「医薬品新販売制度の円滑施行のための検討会」を始めたいと思います。委員の皆様方には、短い時間に頻繁に検討会が行われますので、いろいろとお仕事に差し障りがあるのではないかと心配しておりますが、お集まりいただきましてまことにありがとうございます。それではいつものようにまず委員の出欠状況と、配布資料の確認を事務局からお願いしたいと思います。
(事務局)倉田委員、 委員は本日ご欠席との連絡をいただいております。それから三村委員は遅れるという連絡をいただいております。配布資料については、議事次第、座席表、改訂版、これに関しましては明朝体で書いてありますのが前回と同じ内容でございまして、ゴシック体で書いてありますのが、第4回の検討会の意見で追加したものでございます。このほか、各委員からの提出資料ということで5種類用意してございます。上から順に、三木谷委員提出資料、後藤委員提出資料、綾部委員提出資料、国領委員提出資料、足高委員提出資料でございます。過不足等ございましたらお知らせください。
(井村氏)ありがとうございました。資料はお手元にありますでしょうか。それでは、議事に入りたいと思います。事務局
(事務局)議事に入りますので、カメラ撮りはここまでとさせていただきたいと思います。ご協力よろしくお願いいたします。
(井村氏)それでははじめます。えーと、まず本日のやり方でございますが、前回に引き続きまして、論点ペーパーに沿った検討を少しさせていただきたいと思います。前回少しやりかけた部分ですが、いわゆるネット販売に関する部分から、皆様方のご意見を頂戴していきたいと思います。それではお手元にこれまでの議論をふまえた検討項目改訂版、というのが、いま説明がありましたが、それのP16をお開きいただけますか。インターネット等を通じた医薬品販売のあり方ということで、この(1)のところがいちおう終わったのかなぁと思いますが、そういう認識でよろしゅうございますか。それで、ただその(1)の二つ目の○の、「場を提供する者にはどのような責務があるのか」というところで、ゴシック体になっている、こないだ第4回目に出された意見がP17までずらーとならんでおります。その部分について、付け加えること、あるいは訂正することは何かありますでしょうか。もしなければ、(1)のところは、そういうご意見も加わっているということで、・・いただければと思います。(2)のところに進ませていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。はいどうぞ、足高委員。
(足高氏)この()の個人認証の話は、何でか聞きたいのですが。あの、現状ここにもありますけど、パトロールでもやろうと思えばサーチも出来る。現状どうしてやってこられないか、ということを何度も何度も聞いているのであって。それが問題なわけです。あの、本来出来る企業がやってこなかったという、その社会的責任というのを私は整理したいのですが、この辺ご意見は。
(井村氏)いかがでございましょう。皆様ご覧いただいて。はい、三木谷委員。
(三木谷氏)あのー、業界としてですね、そういうふうな取り組みについては、
(井村氏)すみません、業界というのはどういう・・
(三木谷氏)インターネットで薬を販売している薬局の団体・・
(井村氏)薬ですか、はい。
(三木谷氏)そうことはなかったとは思いますが、楽天とか、そういう各企業ベースではやっていたかと思います。
(井村氏)はい、後藤委員。
(後藤氏)えー、オンラインドラッグ協会としても、協会で加盟しているところ、ここはまだ40社くらいなんですけれども、ここの中でまず、自主ガイドラインを守るように、いろいろとガイドラインを示しながら、パトロールですとかそういったことはやってきております。そしてそれ以外のところに、こちらのほうに、どのように強制力を持たせられるか、がまぁひとつ課題かなと思っているんですけれども、それはまぁ、実際には法令等を後々作っていただきたいなと思っているところです。
(井村氏)はい、三木谷委員。
(三木谷氏)あの、この(1)の上のところで、「むしろ規制をしてくれ」というくだりがあるのですが、これはどういう意見だったのかなぁと
(井村氏)はいどうぞ
(後藤氏)あの結局あの今回の議論が、ネットに関して規制反対といっているわけではなくて、むしろ、しっかりとしたルールにのっとったインターネットによる医薬品の販売が必要だと思っていますので、そうった意味では、このようにすれば安全に売れるといったところを、法令による規制があって、その上で安全に販売できる枠組みが必要だと、そういうふうに考えています。これは、私が言った意見だと思います。
(井村氏)はい、それ以外に。阿南委員。・・だいじょうぶですか。雑巾が。・・・ちょっとアクシデントがありまして、お待ちください。
(阿南氏)すみません。P17にですね、私が、今ネット販売が禁止されています催眠鎮静剤のことを聞いたんですけれども、もう一回ここについてですね、ルールを確立するというふうに言ってらっしゃるんですが、その影響力というものが実際には及んでいない、とかんがえているのですけれども、それについてもう一回お考えをお聞かせいただけませんでしょうか。
(井村氏)三木谷委員どうぞ。
(三木谷氏)あのー、ここでですね、この医薬品に関しましては、「場を提供する者についてどのような責務があるか」ということでございますので、催眠鎮静剤については、現在、ご指摘になったような事件があったということをうけて、楽天およびヤフーでは、現在販売していない、というふうに認識しておりまして。場の中での・・・については十分に行われていると思いますし、今後も薬剤師の方を雇うなりして、パトロールを強化したいと考えています。
(阿南氏)実際名前を変えて販売しているという事実についておききしたかったのですが。(足高氏)私が申し上げたいのは、論点について今議論したいということではなくて、論点の中にその問題が入っていないのは、何らかの意図があったんか、何らかの意向があったんかという意味でお伺い申し上げております。さっきから議論に入られててたんで、後藤委員なんかも一生懸命こういう風にやってるとおっしゃってましたけれども、これは議論になるんで余計なことかもしれませんけれども、平成18年から改正薬事法は決まってたわけです。3年間。その間に何か対処されなかったのか、私が申し上げたかったのはそういう意味合いで、法律がもう制定している、で21年から施行である。だったらその間いったい何をされていたんか、ということを前回から申し上げたかったわけ。それだけです。
(井村氏)なにか、・・ありますか。
(後藤氏)あの特に今回の改正薬事法が、情報提供の強化と、そういった部分がえーとまぁ大きな部分がありますので、そういった部分に関して、たとえば服薬説明の機能ですとか、あるいは、そういった、こういったことをオンラインドラッグ教会の中でぜひやりましょうということで、かなりの店舗がこういったことを、あるいはそれに準じた機能を強化してきています。また、あのそういった個数制限ですとかそういったことをしっかりやるようにということを、周知徹底してきておりますので、そこはここ数年間で、相当向上したと確信しております。
(井村氏)はいほかに。阿南委員どうぞ。
(阿南氏)先ほどヤフーさんでも販売していないということでおっしゃいましたが、つい先日まで販売されていたことを私は確認しておりますが、いつとりやめられたのか、わかりましたら教えていただきたいと思います。
(三木谷氏)この場ではちょっとわからないんで。わかりません。すみません。
(井村氏)はい、ほかに。はい、松本委員どうぞ。
(松本氏)あの、えー、ネット販売をやっている業界が、自主的にどういうふうに安全のための取り組みをやっているかということは、ひとつのテーマではありますが、他方であの、当然業界団体に入っていない事業者もいるわけですし、まったくの闇の業者もいるわけで、法を執行することが、厚労省あるいは自治体の役割ということになっていますが、そういう点で、インターネット上でのルールを守らせるための法執行が、えー、リアルの店舗と場合と比べて、同じ程度に出来るのかどうか、というところがひとつの論点になると思っています。検索をかければわかりやすいから見つけやすいかもしれないけれども、それが所在しているのか等がわからないという困難さから考えると・・・。リアルの店舗でも違法なことをしているところはあるんでしょうが、実在している店舗の場合のほうが、必要な・・・ルールを守らせやすいということがあるので、その辺、どれくらいインターネットで、きちんとやってる業者はやるんでしょうけれども、そうでない業者に対して、法律を守らせるというのがどの程度可能なのか、そんな業者もいるのは当たり前だから、安全な業者を認証する仕組みでやればいいというのはひとつの意見なのですが、そういうふうに割り切ってしまっていいのかどうなのか。
(井村氏)ありがとうございました。論点を整理していただいて。三木谷委員。
(三木谷氏)えー、阿南先生対して、あのちょっと私の発言が間違えておりましたので、訂正させていただきます。楽天では完全に禁止していることを確認しているのですけれども、ヤフーさんのほうは確認しておりません。訂正させていただきます。
(井村氏)はい、ありがとうございました。
(三木谷氏)それといまの発言、よろしいでしょうか。えー、先生の発言についてですけれども。ここで議論されているのは、あくまでも薬局、薬剤師の方々、登録販売者の方々がですね、対面で販売するか、通信販売で販売するか、ということでありまして、省令いかんにか関わらず、違法業者というのはやはり、抜本的に取り締まっていかなければならない、ということなんじゃないかなと思います。
(井村氏)当然だと思いますが。ほかに何か。はい、足高委員。
(足高氏)事務局のほうに。事務方さんに、どうしてそういった例示した問題がここの・・に入っていないかという質問。あの、三木谷さんに対する質問でもないし、後藤さんに対する質問でもないし、そのあたりをちょっと聞きたいなと。
(井村氏)事務局なにかございますか。
(事務局川尻氏)あの、今回の改訂版ということで出させていただきましたけれども、検討項目のなかでですね、ご発言をいただいたこと自身が検討項目のひとつだろうと思います。ですから、今足高委員のご指摘いただいたことなどは、P17の下のほうにございます、出させていただいていますので、検討項目を一からどういうふうに変えていくかということになりますと、なかなか議論が進みませんので、できれば、検討項目とご発言・指摘事項はあわせてみていただいて、当然検討会の中で検討すべき事項に入っているとご理解いただければと思います。
(足高氏)ちょっと難しい。サーチエンジンとか、・・あるとかあれへんとかそういう項目もここにされている。そこのシステムとか・・。どういう観点で取捨選択されているのか。
(事務局関野氏)あの、議事録はまだ公開されていませんので、確認しろと申し上げても難しいかもしれませんが、忠実にメモの範囲で、・・特に取捨選択することなく、どちらもボリュームが大きくなってわかりにくくなっているかもしれませんが、書かせていただいております。足らない部分があれば、ご指摘いただければ追加してまいりたいと思います。
(井村氏)よろしゅうございますか。小田委員どうぞ。
(小田氏)確認なんですが、三木谷委員、後藤委員が、ネットに関して販売に関して基本的なルールが必要だろう、というご意見がありましたが、三木谷委員から違法行為については、抜本的に取り締まっていかなければならないということがありまして、まぁそのとおりだと思いますが、そういったルールとかそういったことをこの検討会でやるのか、それとも別途考えていくのか、その辺はどのように考えていけばよろしいのでしょうか。
(井村氏)それはどこに対する質問ですか?みなさんですか、それとも事務局ですか?
(小田氏)事務局です。
(井村氏)えーと、もうちょっと議論をしていくうちに、そういうようなことがはっきりしてくるんじゃないかと思いますが。ほかにいかがでしょうか、よろしゅうございますか。それでは、だいぶ時間をとってしまいましたので。
それでは、(2)の個人認証のところへ移らせていただきたいと。これに関しましては、4回目で加わった意見は特にないようですので。それはもう皆様方聞いておられるわけで。これは皆様方よろしゅうございますでしょうか。はい、後藤委員どうぞ。
(後藤氏)個人認証につきましては、氏名ですとか住所とか電話番号とか、メールアドレス等の登録によって個人の特定というのはこれ必要なんですけれども、一般用医薬品にっ関してどの程度の個人認証が必要かということでは、たとえば、拳銃を買う場合ですとか、刀を買う場合、自動車を買う場合、こういった場合とではその程度が医薬品の販売の場合と違うと思いますので、この個人認証は必要なことは必要なんですけれども、どの程度の厳しい認証が必要かということは考慮する必要があるかと思っています。
(井村氏)はい、ほかに。はい、松本委員。
(松本氏)ここで挙がっているのは個人認証だから、買い手側が誰かということを売り手がきちんと認識できるということで、他方で、インターネットの世界は売り手が誰かということがわからないということがあり、だから怖いということもあるわけですが、したがって、両方のわからない部分をある程度見えるようにすることによって、安全性と・・性を担保する必要があると、これは買い手側だけが挙がっているんですが、どこかで売り手側の認証といいましょうか、きちんとした業者といいましょうか、資格を持っているんだということを、ネット上で誰かがきちんと証明することが出来るような仕組みを、もし販売を法制化するということであれば、当然考える必要があるんじゃないかと思います。
(井村氏)ありがとうございました。三木谷委員。
(三木谷氏)あの、今の松本先生の意見に関して、薬の販売に限らず、ネット上では買う特定の店舗を・・・する制度、たとえば安心マーク、あるいは認証機関だったり、たとえば・・というかたちで、しっかりとした認証マークというのがあります。よって消費者のほうが、・・をみて、この店は安全・安心であるという選別というのはある程度で着てくるのではないかと思います。
(井村氏)国領委員
(国領氏)今の松本委員のご意見に関して、ちょっとP18の3ぽつめ、ネット通販の問題点は匿名性と雲隠れとあって、これはどっちかというと売り手のほうをおっしゃっていて、後半のほうの話が買い手のほうの話をされているというふうな認識を僕は持っていたのですが、それでよろしいかということと。それから、そういう意味では、相手の個人認証を、たとえば店頭で個人認証するのかということで。。たとえば免許証を出さないと薬を買えないのかみたいな話しなので、ほんとにそれでいいのかというのと。売る側をしかるべき認証をしかるべき手段でやったほうがいいと思いますが、ほんとに個人認証をやったほうがいいかというとそれは危ないような気が。ここにも個人情報の取り扱いに関して書いてあるので、・・。そこの話は切り分けて考えないといけないんじゃないかと思いました。
(井村氏)三木谷委員
(三木谷氏)そういう意味ではですね、インターネット販売における個人認証、個人認証の問題については、インターネットとリアルの販売と両方に共通する問題であると考えておりまして、少なくともインターネットを含む通信販売においてはですね、少なくとも届け先という意味ではですね、ある程度把握ができているということで、まぁ、リアルの販売に比べて少なくとも個人認証というところについては、さほど劣る点はないんじゃないかと思っています。
(井村氏)はい、ありがとうございました。後藤委員。
(後藤氏)先ほどの松本先生からの、売り手側の認証の問題なんですけれども、今回改正薬事法上で、通信販売の場合に届出制ということになりますので、ぜひ厚労省にお願いしたいのですが、届出しているサイトの一覧といいますか、それを厚労省のほうで全部示していただいて、そうしましたら、そちらを観にいけばこれが届出の済んでいるサイトだと、そういったことが確認できますので、そういった仕組みがあるだけでも、買い手の方が、売り手が登録されているかどうか、ということを確認することができる強力な手立てとなるかと思っています。
(井村氏)事務局は何か
(事務局)この時点でそういう具体的なご提案について、事務局から何かコメントするのは、差し控えたいというふうに考えております。
(井村氏)よろしゅうございますね。ここは、今議論がありましたようなことが問題点となる、ということを認識しておけばよいのかなぁと思いますが。はい、増山委員。
(増山氏)えっと、まぁ、この個人認証というのは、何で今まで議論の中で何度も個人認証が大事かということになったかといいますと、えー、個人認証ということ自体が問題というよりは、問題を起こさないための手立てとして、個人認証というのはあるんじゃないかという議論だったと思うんですね。たとえば、店舗での大量販売などであれば、子供がもし買いに行って、この子が使用するにはふさわしくないと思ったときにですね、ちょっとそこで言えたりするわけですね。しかしネットだと相手が見えないので、そういうあたりは、安全性とか・・そういった売る場合の注意しなければならない、そういうレベルが変わってくるというところがあるので、そういう問題解決するためにどういう手立てが必要か、というそういう視点が必要だと思うんですけれども、・・他の方からさっき免許証がないと薬が買えなくなるとかそういう話になるのかということがありましたけれども、つまりは問題を出さないにはどうしたらいいのか、という視点で個人認証の話を出しました。
(井村氏)ありがとうございました。よろしゅうございますね。あぁ、三木谷委員。
(三木谷氏)えーと、あの質問というか、どこまでを成人と呼び、どこまでをいわゆる子供と認定するのかという、15歳なのか、18歳なのか、20歳なのか。例えばお酒の話であったり、タバコの話であったり、20歳という明確な・・があるんですが、これは不明瞭なのかもしれませんが、今回の薬の中でたとえば18歳だったらパブ論買ったらいけないとか、そういうなんとなく見えないなと。もしそういう問題があるのであれば、薬のほうで、何歳までしか売ってはいけないとかそういうのを法的にも明確にしないと。リアルの店舗にしても、最近の子供は大人びていますから、16歳17歳でも大人のように見えると、100%はないという世界だと思いますから、ですからそういう意味では、基本的にはネットの通販というのは、きわめて例外的に小学生が買うということはあるのかもしれませんが、たとえばクレジットカードに限定するとかそういったことをすればかなり限定できるのではないかなと。少なくともクレジットカードに限定すれば、20歳、学生カードを除いて20歳以下はもてませんから、ということもできると思われます。
(井村氏)何らかの手段を考えないといけないという点では、
(三木谷氏)私が申し上げたかったのは、年齢が、子供だからいけないという話ではないと
(井村氏)子供だから売れないという話ではない?
(三木谷氏)いや子供だから何歳はだめ、ということは難しいと
(井村氏)そうですね。はい、阿南委員。
(阿南氏)そういうことではなくて、もともと個人認証という考え方については、先ほど増山委員がおっしゃったように、個人の特性を判断して、その人に最適なお薬を販売するということから議論が出てきたと思うんですね。だから、年齢だったり、妊娠していたりしていなかったり、そういうふうなことがあると。それに応じるために専門家が必要だということですよね。今回のこと。
(井村氏)はい。ですから、個人認証の言葉の解釈が
(三木谷氏)この個人認証というのはそういう意味じゃないんですよ
(井村氏)言葉の解釈ということで。はい、足高委員。
(足高氏)阿南委員の言葉に続けるんですが、個人認証というのが今回のテーマではございませんで、いかに対面販売で安全に。はっきりいって、年が17歳であろうが、20歳であろうが、20越えていようが、体の調子が悪うて、自分がですね、自分自身の調子もわからんで来られるお客さんもいるわけです。で、あるいはそこんとこを薬剤士ちゅう専門家が話しながら「あなたこの薬はあえへんから」というアドバイスもできるわけです。そういうようなことで、多少でも薬というのは根本的にリスクのある存在ですから、いかにリスクを低減していくかということで、対面販売ということを、薬を売るときの原理原則、憲法のように扱っているわけで。それに代替することとして、私は私のところで意見書を出していますんでそこであげたいと思ってますけれども、今おっしゃってる話は、なんていいますか、個人認証という言葉に・・・ロジックの隅っこに入っているようなきがするんで、と思います。
(井村氏)私うっかりしてましたけれども。今日委員から提出していただいた資料がありましたが、これについては、特にご説明をいただかないことに。もし論点のところで関係があったらおっしゃっていただいて。そのようにさせていただきたいと。
(三木谷氏)議論が終わればということですか?
(事務局)今回冒頭で申し上げなかったのですが、前回と同じで論点にからむところはそのときにお出しいただければと思います。それ以外の全体に関わる資料についてお話いただく時間があるとすれば、それは個別の論点に関する議論が終わった後あらためて・・・
(井村氏)ということを、今三木谷さんおっしゃったんですよね。・・では、松本委員。
(松本氏)やはり、話を聞いていると、個人認証という言葉は使わないほうが。
(井村氏)そうですね。
(松本氏)誤解を与えないと思いますから。店頭で対面で販売するときのよう、と同じような感じの、顧客の状況等の把握が、可能かということだと思うので。顧客がどこのだれだれで何歳かということが、店頭でも問題にならないといのは当たり前の話ですから。そういう個人を特定すると言う意味での認証ではなくて、もう少しその人の年齢だとか体調だとか、そういう・・だとかそういうのがどれぐらいきちんと把握可能か、ということになろうかと思います。
(井村氏)まぁある意味、・・・しかるべき。はい、後藤委員。
(後藤氏)そういった点では、あの以前ガイドラインの中でもご説明しているのですけれども、各医薬品ごとに禁忌事項とかそういったものがありますので、禁忌事項に関しては、ひとつひとつ丁寧に聞いていくということが、これがネット上でも必要だと考えております。そういったかたちのガイドラインを作ろうとしています。あ、作っています。そしてそれを必ず使用者の方に合わせてチェックして、それで購入するということで、少なくとも禁忌事項に該当しているかどうかという仕組みを作っており、それにメールですとかそういったもので対話しながら販売している、というのがネットの販売というふうに思っております。
(井村氏)それは、後藤委員のところではそうしているということですね?
(後藤氏)あの、オンラインドラッグ協会のところではそのようにしています。
(井村氏)ほかに。増山委員。
(増山氏)どこの項目に入っているのかわからないのですが。・・なぜ対面販売かということを考えたときに、薬そのものがもっている副作用というリスクだけではなくて、その人の例えば、子供とか大人とか、年齢とか高齢者とか、あるいは妊婦とか、授乳中とか、様々な飲む側の関係によって、薬そのものが持っているリスクというのが変わってくるので、それをできるだけ最小化するという視点を持とうということで、きちんと情報提供していきましょうという話になって、それには、対面販売が一番適しているのではないかというそういう流れだったと思うんですね。ですから、今、私はなんか話しがですね、それが・・情報提供を受けたり、お互い相手の顔がわかって、そういう中で販売をするということが、一番リスクを最小化するんじゃないか、という話だったと思うんですが、それをネットにも置き換えられるんじゃないかということの話なのか、それともあの、なんていうんですかね、ネットでそれをやろうとするとこんな問題がある、こういうことができるとかそういう話をしていけばいいのか。つまり、本来だったら、対面販売でなければ情報提供は行えないという話をしてきたのに、それはそうじゃなかったという話なのでしょうか。
(井村氏)いや、そんなことはないと思いますよ。あの、長いことかかってこういう議論をしてきたという立場で、ですから今ここで言っていることは、インターネットでそういう部分がどの程度できるのか、という疑問が意見になって出てきていて、それに対して、こういうこともできますよ、こういうこともやろうと思っています、というようなお答えがのっているんだろうと私は思っています。それが、今の議論の中で繰り返されているような気がして。・・・
(増山氏)私がちょっとよくわからないのは、対面販売がとにかく柱にですね、やっぱり、その制度を考えてきた中で。それが置き換えられると、何度も申し上げましたが、さっきも繰り返しましたが、ネットの中でそれが対面販売同様の安全性の確保が担保できるという、そういう考えにのって、そのなかから、じゃぁどういうふうに担保できるのか、という話になっているような気がするんです。
(井村氏)あぁ、そうですか。私の解釈ではそうではなくて、そういう流れにのってしまったわけではなくて、そういうご意見も出てきている、ということなんだろうと思っています。えーと、ほかにご意見ございませんか。ご意見が出ていない方々。はい、望月委員。
(望月氏)今の個人認証の、P18の部分は、個人認証という言葉ではなく、この薬を販売するときに適切な対象であるかどうかということを判別するための情報、個人の情報という、P22にかなりかぶっている内容になるのかなぁというふうに思います。そういう言葉として置き換えたときに、先ほど後藤委員のほうから、禁忌事項について、ネットでは全ての事項をきちんと聞くようにするという、ご意見ですね、座長のご説明では。ここの、P22の真ん中の、例えばの例で、妊婦さんの例が出ていますが、あの、こういうことをきちんとネットではたぶん、チェックボックスと書いてありますからチェックしていくんだと思いますが、それに該当しないということを確実にチェックできますよということだと思うんですが。実は私はあの、店頭でなぜ対面が必要かということで、増山委員がかなりご心配されていたんですが、このチェックボックスにチェックするということは、ご本人にはわからない内容のものもかなりあります。えー、添付文書をご覧になったことがあると思うんですが、そこに病名とかも書いてございますので、ご自身で見てその病気であるということがわからないこともあります。それで、使っている薬剤がわからない場合もあります。店頭で実際に対面で話をきちんと専門家がいわゆる医療コミュニケーションをきちんとしていくことで、正しい情報が消費者の方から引き出していけるということが、沢山あります。私実は、覆面患者というのを最近やりまして、そのときにあえてそういう事例を自分で課して、それでやってみたときに、やっぱり店頭できちんとコミュニケーションをとっていくことが非常に重要だということを、再確認いたしました。という意味で、ただ単にチェックボックスを用意してこれであなたは、はい・いいえ、はい・いいえとやることだけで、きちんと安全に薬を提供していくことができものばかりではない、ということです。だからこそのリスク分類だったと思うんですね。リスク分類をすることによって、通信販売で売っていいものと、たぶん通信販売では難しい部分があるということを整理してきたわけです。で、基本は私は、やはりそこをスタートに立つべきであると思っています。あのぉ、増山さん心配しなくても大丈夫だと思います。
(井村氏)ありがとうございました。えーと、三木谷委員。
(三木谷氏)あの、やはりその時代の流れというものがあります。4年間皆さんご議論なさっていらっしゃったと思うのですが、この4年間でですね、通信販売を含めてですね、やはりネットだけはございませんけれども、マーケットが大きく変化してきているんだと思うんですね。そういう中、やはり今回なぜこういうことになっているかというとですね、4年前にはあまり想定していなかったようなかたちで実際に離島に住んでいらっしゃったり障がいがあったりという方が多数出てきたということと共に、漢方薬・伝統薬を購入される方が出てきたりということだと思います。そういう環境の変化等を考えると、あるいは当時想定していなかった事例を考えて、どうやればこういうこともなんとかいけるのかどうなのかということも、ご検討いただいていると理解しています。
(井村氏)はい、望月委員どうぞ。
(望月氏)あの、そうではなかったような気がいたします。最初は、この会議は円滑に今回の法令の改正を実施できるようにするためにはどうしたらいいかの中の問題点として、薬を手に入れるのに困難を感じている方々、あのが地域的な問題や身体的な問題でいらっしゃるということ、ここが法令を円滑に施行するときに妨げになっているのではないかと、せっかくユーザーの方の利便性にも配慮した制度設計ということを考えてきたのに、それでは片手落ちではないか、ということで、議論がスタートし、私はその議論の中の最初に、いくつかの団体の方からご提案されたことで、そこの部分はかなり解決できるであろうと思われましたので、そこをそもそものスタートに考えれば、今の三木谷委員のところは、(2)の事項ということで、それをこの仕組みの中で同じような扱いにするかどうかとうことは、まぁ、ある程度は議論があってもいいとは思いますが、本日も何度もいろいろなお話をお聞きしていますと、ネットについては後から次から次に、ほころびをつくろっているようなご提案が出てくると、あの、もう少し時間をかけてこれはお話をきちんとつめて、先ほどネットの側の委員の方からもご提案がありましたが、法令化も含めてご検討していっていただく事項なのではないかなというふう思います。
(井村氏)えーと、この(2)の個人認証という言葉は異論あるところですが、大体皆様方これは、あのどういうふうに考えたらいいかということはお分かりになったと思いますので、それについていろいろなご意見が出てまいりましたが、望月先生がきちんとかなり整理をしていただいたので、
(三木谷氏)大変申し訳ないんですが、よくわからない
(井村氏)わからない
(三木谷氏)個人認証っていう言葉が
(井村氏)だから個人認証という言葉がどういうものかということについては、あんまりはっきりいたしません。
(三木谷氏)あんまりはっきりしない。
(井村氏)えぇ、そうでしょ。だって皆さん方それぞれ意見が違うわけですから。ですから、そういう言葉は使わないほうがよろしいということで。そういうご意見がありましたけれども。もっと具体的な言葉で・・がよいということで。えーっと。それでは、ふたつめの○のほうはもういいですね、これはあの、何も主な意見というのはなかったんですけれども、要するに実情については、あんまりはっきりした意見は出てこなかったという風に考えているんですけれども、よろしいでしょうか。
(三木谷氏)これもまた認証という意味がよくわかんないです。先ほどと個人認証の認証というのがよくわからない。そういう技術的なことをおっしゃっているのか、個人の認証のことをおっしゃっているのか。
(井村氏)これはあの、私の言葉ではないんですけれども、要するに先ほど増山さんがおっしゃったような、そういう問題点についても確かめるとか、そういうふうなことがきちんと現状でどういうふうにできるんだろうか、というようなことを言ってらっしゃるんだろうなと思います。ですから、
(三木谷氏)・・・。(よく聞こえなかった)
(井村氏)えーと、具体的にどういうことですか。はい、松本委員。
(松本氏)あの、おそらく後藤委員が何回もおっしゃっているチェックボックスなどによって現状ではやっていて、顧客の状態を確認しているということだと思うんですが。その認証というのが、個人の生年月日と住所と名前で特定するということではなくて、そのお客様がどういう特性なのかを・・で確認するという意味であれば、おそらくチェックボックス方式というのを現在やっているという、そういう意見があったということをここに書けばよいかと。で、それで十分かどうかというのは別問題ということで。
(井村氏)そうですね。現状はそういうことだということですね。はい、三木谷委員どうぞ。
(三木谷氏)それとですね、繰り返しになりますけれども、現在販売されていらっしゃるのは、既存に店舗をもっていらっしゃる薬局の方。そういう意味においてですね、我々が知りうる限りですけれども、薬剤士さんの判断で、基本的にリスクが高いものに関しては、そのまま販売するわけではなくてですね、いちどメールでやり取りをして、これについては大丈夫ですかということをヒアリングして、販売している。それについては既存の店舗と同じように、この方については販売しないでおこうとか・・・それは既存の店舗と同じように薬剤士さんがやっていらっしゃると認識しています、
(井村氏)それがほんとに薬剤士がやっているかどうかということは、これから先にもう一つ出てきますから、そちらで議論をしていただくということで。阿南委員。
(阿南氏)えーっと、実際どのくらいこれを実施されているのかということを。
(三木谷氏)それはわかんないです。リアルの店舗でもみなさんわかんないとおもうんですけれども。それはわかんないです。
(井村氏)はい足高委員。
(足高氏)今おっしゃられましたけれども。あの、結局どれくらい可能性があるのかということは・・インターネットに詳しくないのでわかりませんけれども。対面販売という話を、先ほども・・さんがされておられましたけれども、対面販売をやって何がええかというと、ご本人、消費者といいますか、その病気になっているご本人が言ったことを、薬剤士という専門やさんが見てですね、そこで判断して、あんたそれ以外の、単に熱が上がっているというふうに思ってるけれども、実は、というふうなことのアドバイスが出たり、受診勧奨ができるということがひとつ、それから、あの、やっぱり若い子でも50でも60でも、まぁ睡眠薬・・しよかとかうんぬんしよかとか、意図的にあくまで本人が確信犯で薬の乱用しよかというのを、目の前で見ながら止めるということもできる、売らんということもできる、それであの対面販売の場合の大きな・・という。あの、確かにネットできれいに文章で・・をいろいろ謳ってますけれども、それ以上に、あの、なかなか人によってケースバイケースで、なかなかならんようなおじいちゃんもおばあちゃんもおる、あるいは15,6で年端もいかん子もおる、人によって説明のしかたがありますからね。この3つのポイントが対面販売で大きいと思います。だからそれをいかにネットのほうでクリアしてこられるか、ということがテーマやないかなと思ってますけれども。
(井村氏)はい、ありがとうございました。あの、それはまたかなり技術的なことに入っていかなきゃなんなくなっちゃうんで、それをここでやってしまいますとぜんぜん話がまえに進まない。どういうことですか、三木谷委員。
(三木谷氏)あの、今の話はですね、今回出てきた、特に遠隔地と、それから配置薬のかたもそうなんですが。実際に服用される方と、実際に・・・として店頭にいかれる方は必ずしも同じではなくていいという議論ですよね。実際に服用される方に、100%対面販売でやるか、ということがおっしゃったように実現できるんですかと、ということを私はお返ししたい。
(井村氏)私は意見を言いたくはないんですけれども。もうとにかくはじめから100%どうだという話にはならないというのは当然で。いいですね。
(三木谷氏)お互いそういうことにしていただかないと。
(井村氏)はい、他に。もうとにかく、私はこの(2)(3)というふうに分かれているんですけれども、これはもうごちゃまぜになって議論をしているような気がしてしょうがないんで、そういうのを取っ払って、とにかく、(3)のほうに行きましょう。えーと、履歴のとり方がまず最初の○にあがっていますが、これについては三木谷委員や後藤委員からこういう風にやっているというお話しがあって、ネットのほうがいいんだというようなお話もあって、そういうご意見がありました。それでもなおかつ、高柳委員のほうから、履歴はどういうふうにとっていくのか、という疑問を感じているというような話があったのかぁと表いますが、それでよろしいですか。
(高柳氏)疑問というよりもですね、販売した後にですね、例えば副作用がある、有害事象があったような事例とかの報告とかが、こういう販売したお客様からどういうような形で販売した業者のほうに帰ってきたのかというような、報告というのはあるんでしょうか、というお問い合わせみたいな感じでお話したというふうに記憶しております。
(井村氏)いかがでしょうか。今手が挙がっていましたね、三木谷委員。
(三木谷氏)会場笑い、挙げてません。
(井村氏)後藤委員。
(後藤氏)あの、まぁ、副作用とかそういったことがありましたら、えーとまぁ、メールですとか電話ですとか、なんらかの形で、まぁとくに電話かメールでまず専門家のほうにお問い合わせが来る、というふうな形になっています。またあるいは何らかの形で、こういった医薬品に関してリスクがあるんじゃないか、とそういったお話しがありましたら、過去の履歴に基づきまして、それを購入されている方にメールですとかお電話ですとかで、こういった問題があるみたいなので、ご使用を控えてはいかがでしょうか、とそのような告知をしていくことができます。
(井村氏)ありがとうございました。その次の○ですけれども、双方向のコミュニケーションについてご意見がある方、特にまた対面の話になるわけですけれども、対面ならば販売者側が、相手がどのくらいこちらが与えている情報を理解しているかということを確かめながらやることができるということを意見としてあげておられるようですが、まぁ、あのそれに対して、おそらく後藤委員とか三木谷委員のほうから、こういうふうにやれているというようなお答えが。ただ新しいご意見はここでは加わっておりませんので、よろしければついかしていただいて。どうぞ
(三木谷氏)あの、私もあるんですけれども。これはまぁ皆さんからしてみれば、そんなのは問題なんで、だめなんだとおっしゃるかもしれませんが。ちょっと口に出しにくい恥ずかしい相談、こういうことについてはインターネットのほうがしやすいというところもあるかと思います。それがもしできましたら、付け加えていただきたいと思います。
(井村氏)それはもう何度か伺っているかと思いますが。
(三木谷氏)ですから、論点に加わってないんですよ。
(井村氏)この論点ではなく、他にあるんではないですか。えー、まーそれは非常に何度か伺っているので
(三木谷氏)コミュニケーションの話では出てきていないんです。
(井村氏)皆さんご承知では
(三木谷氏)座長のお怒りを買ったかもしれませんが
(井村氏)いえ、ぜんぜん怒っておりません。(会場笑い)あの、私が心配なのは、時間の経過でありまして。(会場笑い)はい、阿南委員どうぞ。
(阿南氏)この履歴なんですけれども、どのくらいの期間保存していらっしゃるんでしょうか。
(三木谷氏)弊社の例ですが。今のところは13年分全部とってあります。創業以来。
(井村氏)それは医薬品というよりは、普通の販売の履歴でしょ。
(三木谷氏)販売の履歴全部13年分です。ただこれは弊社ということで、ほかはわかりません。
(井村氏)よろしいでしょうかね。P20をごらんいただきますと、購入した医薬品に関するその後の相談対応というのがございまして、これはその次のページのP21の上にあります○と同時に考えたほうがいいんじゃないかという気がいたしますけれども。かならず後藤委員がおっしゃいました、インターネットの裏側には専門家がいる、というお話がありましたが、私あの、最初この裏側というのがよくわからなかったのですが、これはインターネットで販売する場合にも、そこにちゃんと専門家がいるよ、ということととっていいんですね。双方向でやっていくという絵が描いてあります。それから、副作用報告、これはさきほど高柳委員がおっしゃったことかとおもいますが。副作用報告を堂受けるかということ、これについてはご意見がのっておりません。それから、えーっと、専門家が情報提供を行っているということを購入者がどのように確認できるのか、ということにつきましては、これもあのネット販売をやっていらっしゃる方のほうからでしょう、サイト上できちんと表示するということ、そういうお話が載っておりますし、前回のご意見で、ネットの反対側、これはさっきの裏と同じ意味でしょう。はい、三木谷委員。
(三木谷氏)副作用報告につきましては、繰り返しになりますが、基本的には薬剤士か登録販売者がネットで販売しているということになっていますので、リアルの店舗と同じということで、副作用報告制度というのが、薬事法77条の4の2というのにありますけれども、同様のプロセスでされるものと理解しております。
(井村氏)されているそうです。後藤委員どうぞ。
(後藤氏)3つ目の専門家が情報提供を行っていることを購入者はどのように確認できるのかといったところで、えーっとまぁ、いくつかの店舗がやっていることとしましては、最近は携帯電話とかそういったものでテレビ電話がついているものが非常に多いので、結局専門家がそれぞれテレビ電話があります、もしも何か気になることがあれば、こちらのほうのテレビ電話に電話してください、というテレビ電話の電話番号を教えているんですね。そうすることにより、あの、相談応需しまして、気になればこちらのテレビ電話にもう一回かけてみると、白衣を着た薬剤士がテレビ電話に出てくる、それでまたサイトに出てくる薬剤士と一致していることを確認できる、そういったことで安心できるということがあります。
(井村氏)そういうこともできるということですね。
(増山氏)あの、今までのこういった議論の時にはですね、技術的にはこういったこともできるという話になってしまうのですが。じゃぁ、後藤委員にお伺いしたいのですが、実際どれぐらいの頻度でそういうことをされているのかなあと。例えば私自身が、買おうと思ったときには、やっぱりテレビ電話で確認できますと、そこまではいいかなと思ってしまうのは自分自身はそう思うんだろうなと思っているので、そのあたりは実際はどれくらいあるのかと。つまり、こんな具合ですと、テレビ電話を使って確認される方は実際にいらっしゃるのでしょうか。
(井村氏)後藤委員
(後藤氏)実際そんな多くはないんですけれども、えーたまにまぁ、そういったことで確認したいという方は、いらっしゃいますし、あるいは何か、ほんと顔見て話したいといわれえる方は、そういうふうにやられる方もいらっしゃいます。
(井村氏)増山委員、何かありますか。
(増山委員)なんかあの、細かい話なんですけれども、あ、できるということと実際それが現実的かどうかということは、また別の話だと思いますということです。
(井村氏)はい。児玉委員。
(児玉氏)先ほど副作用の報告について、やっておるというお話しがあったのですが。副作用をですね、実際に店頭でやればわかることなんですが、本人が気がつかない副作用ってけっこうあるんですよ。でどういうふうにチェックされるんですか。
(三木谷氏)あの基本的にですね、薬事法に定められている範囲内でやっております。基本的には副作用があった場合には、薬局はインターネットで販売したものであっても、リアルで販売したものと同じように報告義務があるということであって、その認識を・・・
(児玉氏)意味が違うんですよ。そうじゃなくって、それは報告があった場合の話をしているので。いえ、だから。報告があるというのはその方が、生活者が、自分が副作用を起こしているというのをわかっていないケースっていうのが結構あるんですよ。それをどういうふうにチェックするんですか、ということを申し上げている。そこまでしないとほんとの副作用の収集にならないんですよ。それは要するに早く副作用の拡散を防いで、大きな副作用の発生を防ぐ、というのは昔からそういうことなんですよ。だから結果だけを拾ってどうのこうのといったってそれを気がつかない場合までどこまで考慮するのかなということを申し上げているわけです。
(三木谷氏)あの、リアルの店舗で買ってそのままいらっしゃらなかった方はどうされるんですか?
(児玉氏)それはおっしゃるけれどもですね、リアルのほうはですね、実際に対面していますので、判断できる頻度が高いわけですよ。そういうことがわかっていらっしゃらない。いいですか、インターネットは、さっきから申し上げているように、一方通行になっちゃうんですよ。ですが対面でやっているとですね、一回目でも話を聞いているうちにですね、他にこういう薬を飲んでるという話が最初から出るんですよ。その中で、いやそれはちょっとおかしいな、ということが多いんですよ。そういうことをまだ自覚されていないんですね。
(三木谷氏)・・(よく聞こえない)
(井村氏)いや、そういうことではなくてですね。
(三木谷氏)相談黄綬の話なのか、双方向の話なのか。
(井村氏)ですから非常に細かく分けてありますけれども、それは議論しているうちにみんな同じことになってしまいますから、みんな一緒くたに議論している
(三木谷氏)それを分解するために論点整理をしているのでは
(井村氏)ところが、論点整理を分解しましても皆さん方のご意見というのはごちゃまぜになっているんです。
(三木谷氏)・・それをやってるんでしょ、論点整理を。
(井村氏)いやそうですけれども、そのつもりでやってるんですけれども、そのとおりになっていただけない。
(三木谷氏)すくなくともね、今・・・お言葉ですけれども、副作用報告はどういう風にやっていらっしゃるのですかというご質問があったので、リアルの店舗と同様にやっていますと・・・
(井村氏)そこまではそれで結構なんですが、さらに児玉委員は、副作用を店頭で専門家が見つけるというケースが非常に多いんだということをおっしゃっているんで。そういうことはネットでは無理なんじゃないですか、ということを指摘されただけなんで。それはそれでよろしいんじゃないですか。はい、松本委員。
(松本氏)あの、ちょっとだけ論点がずれているような気がするのは、児玉委員がおっしゃっているのは、販売者の(?)態度から副作用を掘り起こすというか、本人が自覚していないようなこともわかるということで。ネットの場合、当該販売した医薬品による副作用はまだ起こっていないわけだから、もう一度買いに来て、なんか調子悪いんですよと、買った薬飲んでといえば、たぶんそこからつっこんでいけばわかると。だけど今おっしゃったのは、他のお薬を飲んでいるんですがなんだかんだで、ということですので、そうすると、当該今売る薬の副作用というよりは、別の何かについて店頭でやっていれば見つかることも多いというような・・にもとれるんで、あのそれはそれでひとつの大きな・・だと思うので、当該売ったお薬についての追跡というのと、同じ次元で議論しないほうがいいんじゃないかと。ちょっとわけたほうが。
(井村氏)ま、切り分ける必要があるかどうかわかりませんけれども。それは確かに先生のおっしゃるとおり違うと。はい、高柳委員。
(高柳氏)私がさっき申し上げたのは、まさにそのことを言っているつもりでして。というのは、実際に売った後の有害事象の報告等がネットにはちゃんと来ているんですかと。配置販売は周ってるんで、比較的とりやすいんですけれども。ルートセールスで周っていますので、えー、前回こういうのがあったよというのが、実際に取りやすい状態ではあった。実際私どもで副作用が起きて、重篤なものは報告しなければいけないというものもございます。実際そういったものがあったのかどうかということと、もうちょっと論点に関していいますと、お客様の中に常識のない方というのがいらっしゃいますので、副作用で健康被害にあった方に聞いてみますと、やっぱり本来であれば使っちゃいけない人が使っていた、ということがありますので、やはりそういうところのチェックというところは、非常に、私どもは会ってなんとなくこの人はあっておかしいなとなんとなく感じるところの部分というのが大きなキーになるんじゃないかなと思っています。
(井村氏)三木谷委員。
(三木谷氏)あの、非常に重症な副作用にあわれる方と、ちょっと調子が悪いんだけどという方とですね、ふたつ、進行して重大な事態になってしまうということもあるんだと思うんですが、私がここでこの問題点を・・集めたときは、やはりネットで売るときは、非常に慎重な方であったり、飲んで少し体調が悪いということであったり、メールなり電話なりでお問い合わせを受けているという報告は受けています。一方、さきほどおっしゃったような重症の薬害の問題というのは、今までもネット販売で起こってきたわけではなくて、既存の対面販売の中で起きたわけです。何をできるかというと、やはり飲んじゃいけないという方に飲んじゃいけませんねとしっかり情報提供ができると、いうことだと心からそう思うんですよ。いかに発見できるかということができて、そういうことが起こらないようにしなくちゃいけないと思います。
(井村氏)はい、そのとおりです。えーと、よろしいでしょうか。専門家が情報提供を行っていることを購入者がどのように確認するか、という論点についてはよろしいですね。次はですね、(4)
(三木谷氏)あーと、ここは、後藤さんのさきほどおっしゃった意見ですが、あの届出制になるんであれば、厚労省さんの・・でそれを記載していただければいいんじゃないかと思います。
(井村氏)議事録にという意味ですか?
(三木谷氏)いえ、このコンテンツに。
(井村氏)あ、そうですか。論点はもう、なんていいますかね、今までの議論をすすめるにあたっての論点整理ですから、そろそろ論点を整理していく時期は終わりに近いのかなぁと思っていますが。はい、すいません。えーと、年齢、使用対象者が限定されている医薬品販売。これはもう今までに議論が挙がってきておりますので、これにつきましては、増山委員から確かこういう議論があったんじゃないかなと思いますが。それについては、どういう風に確認するかということについては、後藤委員から何かお答えみたいなものはありましたっけ。何かおっしゃってましたよね。
(後藤氏)そちらの禁忌事項の中にもこれちょっと入ってきますので、禁忌事項で必ず使用者が何歳なのか、ということを伺っているというのがありますのと、特に交付制限のある劇薬・毒薬等は今インターネットでは販売しないように、自主ガイドラインのほうではそのようにしております。あの、えーもうこれは、法的に何歳以下の者には販売してはいけないというものに関しては、取り扱っておりません。
(井村氏)もしかしたら少し議論がかみ合っていないのかもしれませんが。他に。特にありませんか。それではその次は、年齢ではなくて妊婦への使用が問題になっているのですが、これはどうなんでしょうか。これもチェックボックスで確かめてからやるんだというようなご意見がのっていますが。このチェックボックスで伺ってから情報提供を行うということは、今やっていることということですか。それともこれからやろうと、そういうこともできるということですか。
(後藤氏)あの、やってるところもありますし、まだできていないところもあります。
(井村氏)はい、わかりました。それから不正使用等々についてはもう何度も話題になっていると思いますので。それについては、いかがでございましょうか。とにかく、事故のケースについては、たしかにこれは以前私が薬事分科会の会長をやっておりましたときに、よく話題にしたんですけれども、一般用医薬品でもかなり事故のケースがございますから、これは本当に気をつけなければいけないという話なんですけれども。三木谷委員どうぞ。
(三木谷氏)あの、これだけ読むとですね、あたかもいままで起こった3293件がみんなインターネットで起こったというように読めるんですけれども
(井村氏)いえいえ、そんなことはないですよ。
(三木谷氏)実は、これはみなさんのご懸念事項もわかりますけれども、事実としては、ネットでおこっている事故は限定的と認識しておりますので。そこもぜひ。
(井村氏)いや、誤解です。これはインターネットだけの話じゃありません。トータルの問題です。
(三木谷氏)いや僕はインターネットの問題として取り上げられているのかと。論点としても・・
(井村氏)いや、確かに○はそうなんですけれども、これをおっしゃった方は、インターネットでこうなったということではないと思いますよ。それは誤解です。
(三木谷氏)なので、もしできればインターネットでどれくらいの事故が起こっているか、をもう少し・・・。
(井村氏)していただきたいとおっしゃいますが、していただけますか。
(三木谷氏)あの、できる範囲でできますけれども。はい。ま、完全じゃないですね、我々がやるのは。
(井村氏)わかりました。そうすると。過剰購入、大量購入。これもよく問題になりますから。これにつきましても、これは何とかなるんだというお話で。ということで、これが最後ですけれども、インターネットにつきましては、細かな話をしますとそれは技術論になってきまして、ほんとにじゃぁできるのかできないのかという判断を、この場でやるというのは、極めて難しいと理解しています。それで、インターネットについての議論はここで一応打ち切らせていただきまして。前回ですね、一応・・けれども購入が困難な場合ということについて、また新たに資料が出てきて、これをさっき三木谷さんがおっしゃっていたのだろうと思うのですが、違います。
(三木谷氏)説明させていただけるのでしょうか。
(井村氏)短い時間でしたら。私が拝見いたしますと、要するにこう困っている、光困っているというような話がずらりと並んでいるというふうに・・。はいどうぞ、阿南委員。
(阿南氏)すみません。えっとですね。先ほど購入履歴が13年分保存されるということなんですけれども、これはですね、チェックボックスに購入者がチェックしたというものも全部記録として残るということなのかですね、例えばその購入の恥ずかしい場合にインターネットで購入するということがありますよね、妊娠検査薬とか。そういうものもずっと履歴として残っていくと、いうことだと。
(三木谷氏)まぁ、現在はですね、大変申し訳ないんですが、チェックボックス対応については楽天はできておりませんので、そのデータはありません。それから今後やって言った場合にはですね、やはりその個人データ、それはおそらくいろんなCRMをやってらっしゃるドラッグストアさんとかも一緒だと思うんですけれども、どこまでいつまで保持したらいいのかという問題については、非常にデリケートなものでございまして、プライバシーの問題もありますので、これについては基本的には、5年で捨ててしまったほうがいいというとか、いうこともあると思いますので、我々は出たガイドラインにしたがってしっかりやりたいと思います。まぁ、そのなかで、そういうデータについては2年で捨ててしまったほうがいいとか、そういうご意見があれば、当然我々としても別に持ってたっていいことないわけですから、あの、できるだけ個人情報は持ちたくないと考えていますから。ただ今までのデータということであれば、ハードディスク上には13年分全て保存されています。
(阿南氏)チェックボックスのデータはともかくですね、先ほど申し上げた妊娠検査役とかそういったものは、残るわけですよね。購入履歴とか。
(三木谷氏)あの、非会員で買っていただくとですね、残らないということもできます。私はそういうことは残したくないというような人は、やり方はあるんですけどね。
(井村氏)なんとなく自由自在な感じがいたしますが。
(三木谷氏)今何が重要なのですか。買った履歴を残すことが重要なのか、残さないことが・・・
(井村氏)それを判断したいので、いつまで残すのかという質問があったのだと理解していますが。
(三木谷氏)それは、いつまで残せばいいんでしょうね。
(井村氏)いいのかということについては、ここで議論はしたくない、と。
(三木谷氏)そうです。本件とはちょっと別の問題かと。
(井村氏)はい、阿南委員、よろしいでしょうか。それでは、ちょっと前回とおりましたところで、要するにほんとに困った方、でわざわざおいでいただいてお話いただいたのですが。そういうことも含めまして、何かおさらいをすることがあるのかなぁと思いますが、いかがでしょうか。というと、ここで三木谷委員が資料を提出いただいていますので、それを説明したいとおっしゃいますか。
(三木谷氏)じゃぁ、簡単に。全部説明するのも、時間がありますし。基本的には、今回いろんな・・出させていただきましていろんな意見が出てきました。その中で足高先生の基本的には安全性なのか利便性なのかという議論があるんですけれども、やはり田舎の方に対してはですね、どれくらいの商品をいくらで届けてもらえるのかということに関して、非常に関心が多いという意見が寄せられましたのと、これは一例でしかありませんが、岡山県  村というところの、人口が650人しかない村の村長さんからの意見書ということで、大臣と当検討会宛に提出いただきましたのでそれをご紹介させていただきたいと思います。
(井村氏)はいありがとうございました。ご協力いただきまして。え、そういうことがひとつ付け加えられました。この辺に関しまして、ご意見を追加される方がいらっしゃいますか。それぞれが前回のヒアリングの結果に関しましては、いろいろとお考えがおありだろうと思いますけれども、それをここで議論してもはじまらないかなと。それ以外で。なければ、先に進めさせていただきますが。それ以外の委員の方で資料をご提出になった方、特に今日の論点とは関係がないけれども、これはぜひ言いたいということがございましたらば。後藤委員。できるだけ短く。
(後藤氏)今までの議論をふまえまして、検討会の委員の方にお願いしたいことがあります。あの、今までこちらのほうの検討会、前回に引き続き行われてきているのですが、私たち医薬品の通信販売に携わる事業者は、一般用医薬品を選択する消費者の視点に立って、医薬品のリスクの程度に応じた専門家の関与のもと、適切な情報提供等がなされる実効性のある制度を構築するための今回の法改正の趣旨に、私どもは強く賛同しております。ここにいたるまでに、委員の皆様の長年にわたる真摯なご議論・努力をされたものと考えております。そして、これまでの検討会を通じて、委員の皆様が医薬品の通信販売について危惧されていることを、私たちとしても再認識してまいりました。また、医薬品の通信販売制度については別に場を設けてしっかり議論すべきだというご意見もございました。皆様の懸念をできる限り解消するため、医薬品の通信販売については引き続き十分にご審議いただきたいと、私たちも考えております。
ただしかしながら、省令が施行される6月までにはもうあとちょっとしか時間的な猶予が残されておりません。このまま6月1日を迎え、第3類医薬品のみの郵便等販売しか認められない場合、通信販売を通じて医薬品を購入する方々が、第3類医薬品以外の医薬品を突然購入できなくなることを意味し、その結果として、健康維持等にも影響が及ばないとはいえず、混乱すらおきかねないと感じております。また、通信販売を通じて生活者の健康維持の一役を担ってきた中小の薬局または店舗は窮地に追い込まれ、多くの事業者が事業継続の危機に瀕することとなります。医薬品販売に携わる事業者の一員としてそのような事態は耐え難く、万策を尽くして避けるべきである、このような思いを強くしております。
 私たちは業界として、今後よりいっそう、個々の事業者が業界安全策を厳格に守るよう、強く求めていく所存でございます。また、業界安全策とそのあり方につきましては、引き続き、消費者や関連する業界の皆様、有識者の皆様にご指導・ご教授いただきながら、継続的に検討を加え改善を図り続けてまいりたいと考えております。さらにご指摘もありました通り、ネット等販売においても不適切な販売を行う事業者は、厳に排除されなければならないと認識しております。そのためには自主規制にとどまらず、一定の強制力をもって行政が監視指導できる方策が必要であると考えております。この検討会において業界安全策をもとにご議論いただきたいという思いに変わるところはございませんが、法令によって強力に実効性を担保するためにも、法令整備に関する議論に着手していただけますようお願い申し上げます。
検討会委員の皆様におかれましては、制度が確立されるまで当分の間、通信販売ができるよう、下記のとおり措置を講じていただけますようお願い申し上げますとともに、厚生労働省におかれましては、新たな医薬品の通信販売制度の確立について議論する適切な検討の場を設置いただきますようお願い申し上げます。
 お願いしたいことは、当分の間、医薬品の通信販売ができるように、措置をご審議賜りますようお願い申し上げます。
このままでは6月1日以降、通信販売を通じて医薬品を購入する方々が突然医薬品を入手できなくなり、その健康維持に影響が及ぶだけでなく、薬局・店舗が窮地に追い込まれるなど混乱がおきる可能性があります。
そのような事態を避けるためにも、既に提案させていただいている業界安全策に加えて、「一つ、取り扱う医薬品の範囲に関する制限。例えば、登録販売者を含めた専門家による情報提供が努力義務とされている第2類医薬品まで。二つ、販売の方法に関する制限。例えば、販売記録簿への記録や保存等、業界安全策への取り組みを行政が容易に監視指導できる体制を整えること。三つ、措置の期間に関する制限。例えば、通信販売を通じて医薬品を購入する方々が医薬品を入手できなくなったり薬局・店舗が経営上の窮地に追い込まれたりすることがなくなるための配慮がなされるまで当分の間。」を条件として、これらを満足する薬局・店舗については 通信販売を認めていただきますよう、お願い申し上げます。以上です。
(井村氏)はい、他に。綾部委員。できればですね、この間に大変問題になりました伝統薬の定義について、コンパクトにお願いしたいと思います。
(綾部氏)資料を提出させていただいておりまして、5ページありますので、簡単に。P2は、第2回検討会で提出させていただいた資料でございまして、一番下のグレーの網掛けだけを読みます。「全国伝統薬協議会が・・した伝統薬とは、日本各地に古くから存続する製薬会社が独自の」というふうに解説させていただいております。次のページに背景として補足いたしましたが、H19年度の伝統薬研究レポート、日本大衆薬工業会から出ているレポートで、アメリカ、ヨーロッパ、オーストラリアなど、いろいろな世界各国の名前がありますが、そういった国々の伝統薬の・・をするなかで、伝統薬については生薬を用いた生薬等製剤、というものを全般的に伝統薬というということでございまして、広義で言うと我々もそうである。あわせて黒ぽち二つ目で、日本では新薬の承認申請というのは生薬等を有効成分とする新規承認というのは非常にまれ。既に承認を得ている生薬等の製剤を改定変更する場合なんかで、初期の承認がほとんどの生薬等製剤が新規で医薬品で承認されることはない。ことを考えると、最後2行であるんですが、そういった生薬等製剤が新規で申請されることはないと考えると、既存に申請された生薬等製剤の漢方、民間伝承薬のほとんどは広義の伝統薬であると考えられると思っています。あわせて、もうひとつあるのですが、松本委員のほうから、じゃぁ販売方法として切り分けて考えられないかというご提案がございまして、・・・製薬会社がおろすから薬局を通して、薬局からきちんと消費者に、というものに対して、左側に、伝統薬の主な販売方法というのは、製薬メーカーが一般販売業の許可をとって自分で販売している。これはその安全性の説明の図なんですが、この方法が非常にメーカーが責任を持って、いつもお客様のそばでお薬をお届けするような販売方法でもって、我々がやってきた方法と考えていますので、その下のグレーの網掛けのところですが、「既に医薬品製造販売業者が小売の許可を持って直接消費者に販売する販売制度」を伝統薬の販売方法とします。今各都道府県に調査依頼をかけていて、まだ途中経過でありますが、26府県からご回答いただいている状況を報告させていただきますと、50社ほど報告がありまして、直接消費者に医薬品をお届けする販売方法をとっている会社を調べたところ、これらは全て伝統薬を取り扱うメーカーということで、こういった販売方法を行っているところが伝統薬の製造メーカーかなと考えています。次のP4は、見てご理解いただけるのですが、資料③ということで、伝統薬の消失について改めて認識をと思いましてまとめました。上のまるのなかに、飛鳥時代から、鎌倉時代、江戸、明治と、どういった伝統薬があったかということでまとめています。その中で現在約半数以下、奈良県で100軒あったのが60社、熊本県では17軒が8社ということで、多くの伝統薬が失われています。理由は下に書いてあるとおり、  の規制があったりとか、製造方法の  規制ができたり、必要な規制のもと少なくなったような状況がありますし、 とか影響でなくなっていったものもあります。ただ、非常に多くあった日本の伝統薬が、いろんな環境の中、半減していっている。世界では伝統医療、伝統薬というのが見直され、代替医療として役立てるような動きがある中で、これ以上伝統薬を失うことがあってはならないということを感じてのまとめです。改めてお伝えしたいと思います。ということで最後まとめということで、薬の定義としては、日本各地に古くから存在する薬剤士の のところで承認を得た生薬等製剤および漢方薬ということで、つまり生薬を使った製剤を、既に医薬品製造販売業者が小売の許可を持って直接消費者へ販売する販売形態を、伝統薬の販売方法として、何とか今回省令施行にあたって、なんとかご配慮いただけないかと、先日ヒアリングでお呼びいただいた方も、伝統薬によって助かったという方が数多くいらっしゃいます。この検討会の場というのが、対面というのが大事なことだとは理解しながらも、どうしても対面を実行しようとするお届けできないといった方がいらっしゃる中で、こういった薬の製造販売方法のことを、6月においても利用者が急に利用できないという事態が招かれるようなことがないように、何かしかの措置がいただけないかなと考えています。
(井村氏)はい。それではあの、論点に関わるような資料というのはもうないかなと思いますが、足高委員何かありますか。簡単に。一言で。
(足高氏)結局私ども話したのは、対面販売でさっきあげたような3つの対面販売でしかできないようなことが。さっき申しましたので繰り返しません。で情報伝達ができるということでは、三木谷委員や後藤委員が繰り返されているように、情報伝達ということで言えば、ITはそれは確かなもんがあるでしょう。ただ、情報を受け取る側の立場、ということを考えるとですね、やっぱりそこんところを、対面販売というのはですね、皆さんおっしゃるように、3年も4年もかけて議論してきたのだと。私が要求した、私として本来回答がほしいのは、あの、ネットを使えば、ネットを使って対面販売であることの優位性、例えば相手の、相手様が気づかない病気を発見してあげるとか、相手様がですね、いかにも薬をぎょうさん欲しいんやというようなのをその場で止めるとか、なかなか年を召された説明してもわかりにくい方にわかりやすい日本語の言葉を使った説明をして何とか伝達をする、そういった三つくらいのポイントがありますけど、それをどういうふうにカバーされるのか、克服される手段があるのか、そういうことで、対面販売というのをずーと委員の皆様方、私委員としては新参者ですけれども、そういったことを検討されてきたんやと。そうでなければ、対面販売が単なる情報伝達としてのペーパーを1枚渡す、そしてそれを代わりに読み上げる、それと同様ものであるならば、私ども配置薬の形態であろうが、店舗販売の形態であろうが、専門家がいったいなんのためにいるんやというところまではなしてもどってくるんではないかと。
(井村氏)ありがとうございました。もうひとつ資料が出ています。国領委員、簡単におまとめいただけますか。
(国領氏)今足高委員のおっしゃったことと実は似ているような気がしまして。大事なのはやはり外部的。今日も議論してやはりさっきの認証の話もそうなんですけれども、なんかこう、手段の話ばっかになっちゃって、何が大事なことなのかというところを、忘れた議論にならないようにしたいですねと。だからやっぱり、伝えるべきことを伝える、ということが、大事ですし。その意味からいうと、本当に服薬する本人の方に対面で伝えることの有利さというのは、これはもちろんそうだと思うんですけれども、現実問題には、代理購入される方がいる場合に、当然服薬されるような方の顔色は見えないわけですし、買い置きとかいろんな状態があるわけで、その間に体調が変わって、というようなこともあるということですので。大事なことは油断をせずに、どういうような売り方をしてもリスクは残るという前提のもとに、リスクコミュニケーションを継続的に改善し続けていけるか、そのために監査とかの体制作り、何をモニターし、何を監査し、どうやって継続していけるのか、というようなことをやっていくことが非常に大事であって、ちょっとなんか目的を忘れた手段のところばっかりで議論しているのはすごく危険なんだろうと思っています。あとは、ちょっと今日の議論、確かに認証の話なんかにしても、そこが本質ではないけれども、こうやって出てくる資料は世の中に相当影響力がありますので、資料をご覧になった方が、言葉の定義をちゃんとしないまま、その話が一人歩きしてしまうような状態といのは、気をつけていたほうがいいのではないかと思います。
(井村氏)今の国領委員のお話を伺って気になったのですが、4年も5年もかけて議論してきた我々としては、リスクコミュニケーションなんていうのは、そのものを議論してきたつもりで、いまさらそれを大事だと言われてもなんとなくしらけてしまうというか。(笑)いやいや今までの議論はそういうことを議論してきたことをご認識していただきたい。
三木谷委員。
(国領氏)そのうえで、再確認というか。ちょっと議論が浅くなっているような印象。手段のところに目がいっちゃってて、やはり原点に戻ることこそが大事なのではないかと。それが薬事法の精神と思います。
(井村氏)三木谷委員。
(三木谷氏)伝統薬のところでは、漢方薬というのも入っていて。今回も私も、素人ながらいろんな方の話を伺いながら、本来薬事法は、こういう成り立ちの違いというのは、薬事法の観点からいえば、副作用的に考えてどうなのか、ということがないために、基本的には、伝統薬というのは、たとえば三類に匹敵するリスクなのだ、ということが規定されないとなかなかそれを売らせてよという話は難しいと思いますし、逆に先生方、専門家の方に伺いたいのですが、漢方薬、OTC薬というのは処方薬の約1/3くらいのものが入っていると。一方漢方とかそういうものについては、基本的には病院でもらうものも、薬局で買うものもほぼ同じものであるということを考えれば、この漢方、伝統薬というものだけを枠の外で考えるというのは、私は、・・・どうなのかなと思います。
(井村氏)他に。小田委員。
(小田氏)国領委員の話と後藤委員の話に関して、国領委員の話については、ネットの問題というのが出てきたのであって、ネットにおけるリスクコミュニケーションというのは・・・。店頭販売における、または配置販売業におけるリスクコミュニケーションというのは、望月委員のおっしゃるようにこれまでやってきたわけです。いまひとつ後藤委員の話はまったく持ってその通りで、最初から私どももこの議論、ネット販売ということに関しては、別の場で議論すべきではないかと申し述べてきたわけですけれども。そして、これには賛同いただけたかなと思っています。そうしますと今回後藤委員の資料の提出の宛先がこの検討会委員になっていますけれども、これは出し先が違うのではないかなと。というのは、当面の間考えられないか、ということが書かれていましたが、これに関しては検討委員会で論じるべきなのかどうか。先ほどの質問がまたここに戻ってくるわけですけれども。あて先が違うんではないだろうかなと思っていますけれども。
(井村氏)はい、今まで議論していただいて本当にありがたいと思うんですが。児玉委員。
(児玉氏)意見書について、いいんですね。そのことでいいんですね。それでしたら、これは後藤委員、三木谷委員、お二人からの提出資料ということでいいんですね。でしたら、後藤委員の提出資料は全体のトーンを見ていただくと、私はいままでこの検討会で後藤委員も三木谷委員も、消費者、生活者のためにインターネットが必要だとずっとおっしゃってこられたわけです。ただ、この文章の中身をみると、どうも結果として業者が困るというトーンが多いんですね。そのうえで、こういう措置をしてほしいとおっしゃっている。ましてや、取り扱う医薬品の範囲に関する制限、あるいは販売方法に関する制限、そういったことを認めてもらいたい。であれば、なんのためにこの検討会が用意されたんでしょうか、私には理解できないんですね。やはり、ここまで一生懸命貴重な時間を割いて議論してきたのだから、これを認めろと言うんだったら、ぜんぜん意義がないと思っておりまして、私はこれについてはまったく理解ができません。新たな医薬品の通信販売制度について確立してくださいとあります。私どもは、あくまでも、インターネットの議論をするのであれば、それはそれで大変大きな問題だと。日本の薬事法の根幹に関わる問題だと。やるならそれで、きちんとやってほしいと申し上げているのであって、この資料は新たな医薬品の販売の確立を前提としたものであれば、私どもはそれはいっさい認められないと思います。
(井村氏)他に。阿南委員どうぞ。
(阿南氏)お願いの資料については、新販売制度をとろうとしたのはずいぶん前ですよね、決まったのは。その時点から現実的にそれぞれどういうご努力をされてきたのか。あと1カ月しかないと言われてもですね、どういうふうな販売制度に伴う自分たちの生き残りだとか消費者理解とかいうことについて、どういったことを現実的に努力をされて、やろうとされてきたのか、議論の前にぜひ聞きたい。
(井村氏)伺ってお答えを得られるかどうか、私はわかりませんけれども。お答えになるのでしたら。三木谷委員。
(三木谷氏)書き方に関しては、児玉先生のおっしゃるように誤解があればそれは大変申し訳なかったと思います。2つありまして。基本的には困る人がいっぱいいるというのがメインですけれども、一方中小の薬局が困るのも事実であります。その配分がおかしいというなら、お詫びするしかないというところであります。それから、今回いまさらなんなのだというお話ではありますけれども、申し上げましたが、日進月歩にいろいろなことが進んでいる中で、4年前は医薬品販売も今の5分の1とか10分の1とかの規模だったんだろうと思う。そういう意味で、マーケットの拡大とか、ユーザーの拡大もしている中で、検討会の皆さんに十分な情報提供をやってこなかったというのは申し訳ないことだとお詫び申し上げたいと思います。一方で医薬品だけにかかわらず、ネット販売の安全性については、我々の生命線でもありますし、特に今回の新ガイドラインに向かってですね、我々の業界暗に向かって、6月1日に向けて相当な開発的な費用とか、薬局さんにおかれては相当な人的な負担というのは発生するとか、努力しているところです。
(井村氏)他によろしいですか。あの、私、まことに言いますか、うまくいかない座長でございまして申し訳ないと思っておりますけれども。なんとなく私自身はネット販売の規制に関して賛成するとか反対するとかという点に関しては、なるべく議論を伺って、この5年にわたって議論をお伺いしているのですが、この検討会に関するかぎりは白紙でいようと思って努力をしてきたつもりですが。最後にちょっと申し上げたいのは、前回までの検討会に関しましては、医薬品販売制度改正検討部会(16年)からここに至るまでは、そこに関わってこられる方々は利害が相反する方々がかなりおられましたので、これはまとまらないのじゃないかと危惧してきたところでございます。にも関わらず、非常に妥協点を必至になって見出そうというご努力がありまして、その検討会のたびに報告書をまとめることができました。私はそれを非常にappreciateしているのですが。今回の検討会に関する限りは、どうも報告書にまとめるというかたちに落とせないという気がいたしてまして、これはおそらくあり得ないだろうな、と思っております。それで、私はみなさん方のご意見はとにかくたくさん出てまいりました。それは1つ1つ記録が残ってます。論点も一応整理されまして。三木谷委員がこういうことも並べよというご意見もありましたが、とにかく、ご意見は並んでおります。だけど、どうも私はネットで医薬品を販売しようと、大々的に利便性を高めようとお考えになっている方々と、何年にもわたって安全な供給というものを前提にして必至になって妥協しながら考えてきた委員との間には、因って立つ基盤がぜんぜん違うのではないかというふうに認識しております。従って、結論をまとめるというのは不可能な感じがしています。何を言いたいかといいますと、意見がちゃんと出てますので、この意見を全部くんでいただいて、そうしてこれに対してどういう措置をとるかと言うのは行政の責任だと思います。ここから先は行政に考えてもらいたいという気がします。これは厳しい言い方かもしれませんけれども、これはどうしても行政にやっていただかなきゃならないことだと思いますので、そういう措置になるかはわかりませんが、とにかく一度それを考えていただきたい。今日はこれで検討会を完全に終わらせてしまうわけではありませんので、考えていただいたうえで、また何か議論をする時間があればそれはそれでよろしいかなと。その辺で、この検討会をやったことの意味があるという結果になれば非常にありがたいと思います。とにかくさしあたって、私は本当に困った方がいるかどうかを真剣に考えた。もう一度考え直して確認をしてみた。完全に確認はできないけれども、一応手立てとしては、こういうこともあり得るという提案も出ている。それが十分か十分でないかということについては意見が分かれると思います。でも、そこまではやったというのは一応の意味はあったかなという気がしています。インターネットに関しても、最後に思いもかけないご提案がありましたけれども、あの、私は、おまえらのやっていることは憲法違反に肩入れしているんだぞという、そういうご意見が最初にありまして、非常にびっくりしたんですけれども、そこから比べればかなりリーズナブルなご提案のようにも見えます。だけれども、とにかくそれはこの検討会でやるべきことではないというご意見がありましたけれども。とにかく、こういう意見がずーっと並べられたことをうけて行政のほうで何かしていただきたいと思うのですが、行政のほうはいかがでしょうか。
(医薬食品局長)ありがとうございます。我々もぎりぎりの段階におりますので、いろいろ考えていることがありますので、あとで総務課長から説明させますけれども。私のほうで、皆様方から多くの意見をいただいておりますし、それから、この場以外からも多くの意見を多くいただいておりますので、その中で、我々として今時点でやらなければならないと思っていることをまとめて、時間はありませんけれども、各方面の意見を伺いたいと思ってあります。皆様におはかりすることなくするのは大変失礼だと思いますが、時間的な制約もありますので。今座長から、私も予定外の意見をいただきましたので、私どもの意見を早急にまとめて、世に問いたいというようなことをやりたいと思っておりますので、総務課長の説明を聞いていただければと思います。
(事務局川尻氏)それでは、いままでご議論いただいて大変厳しい言葉を、たぶんすべての委員を代表していただいて座長からいただいたんだと思いますけれども。私ども事務方といたしましても、この検討会を始めるにあたって、大臣からいろいろな宿題をいただきまして、特に、今日はインターネットの販売ルールに関する議論になりましたけれども、大きな検討項目の最初のほう、店頭での購入が困難な方の対応についてどうするか、ということについてもいろんなご提案をいただいたわけでございますが、たしかに時間も限られてきております。そこで、何らかの緊急的な対応というものを考えるに当たっては、その軸といたしまして、各販売事業者さんの立場、立場というよりは利用者の立場から本当に困っている人がいらっしゃるかどうかということを考えたい。そういう中で、一番この検討会の中で大きく出ました意見といいますか議論といたしましては、1つは特定の漢方薬などの薬を継続して飲んでいる方々が6月1日を越して、その医薬品が手に入らなくなって飲めなくなった場合に、大丈夫なのかどうかというような論点、それから離島で薬局とか店舗がない場合に医薬品を入手しようとした場合に、6月1日以降、いろいろな代替手段というのがございましたが、その手段で本当に入手する体制が直ちに整うのかという問題がございました。こういう問題に対応しようとすると、たしかに省令を改正する必要がございます。そういう意味では、期限付きで経過措置を設けるということが1つの案として考えられるわけでございますけれども。それにつきまして、もし手続きを進めるとなると、パブリックコメント等の時間も必要でございます。そういう意味で、申し訳ありませんけれども、そこの具体的な内容につきましては、私どもも詰めますけれども、具体的内容、あるいは実施の可否も含めまして次回の検討会でご議論いただくということにいたしまして、私どもとしましては、今申し上げました大きく2点について、案をまとめた上で、パブリックコメントは先にかけさせていただけないかなと思っております。本検討会でご議論いただいてからかけるというのが本意であろうとは思いますけれども、時間の制約上、先にパブリックコメントを開始させていただいて、そしてこの検討会で内容および是非についてご議論いただけないかということでございます。
(井村氏)ありがとうございました。事務局からご意見がありましたがこれについて。はい三木谷委員。
(三木谷氏)漢方薬のはなしについてはそれでいいんだと重いますけれども。離島というところに限るというのが、では過疎地はどうなるのかなど、あるいは身障者の方々はどうするのかといったことだったり、シングルマザーなど非常にお忙しい方はどうするのかなど、といった話もありますので、離島というかなり限定的なことをおっしゃったので、そこのところについては、私どもとしては離島のみと言うことであれば、かなり隔たりがあるなと思います。
(井村氏)事務局に伺いますが、離島という言葉を出されましたが、1つの典型的な例としてあげられたものだと思ってよろしいんでしょうか。
(事務局川尻氏)今の時点では典型的な例として挙げさせていただきました。いずれにいたしましてもパブリックコメントをかけるときには範囲をはっきりした上で、その範囲がいいかどうかご意見をいただいた方がより明確なご意見をいただけるものと思っております。
(井村氏)足高委員。
(足高氏)そうすると、パブリックコメントをおかけになるということで伺いたいのですが、対面の原則ということを、たとえばいまの利便性等々の問題である程度目をつぶられるとすると、省令、パブリックコメントは、我々配置のほうもひっくるめた省令の改正案ということをお考えになるわけですか。
(事務局川尻氏)私どもが考えておりますのは、配置販売ではなくて店舗における販売方法、今回の場合ですとリアルな店舗として、薬局店舗として許可を得られたところが通信販売をするということにつきましてどういうやり方があるのかということについてご意見を伺いたいと思っております。
(井村氏)足高委員。
(足高氏)対面の原則という問題をいじくられるとしたら、それは薬事法全体に引っかかってくる問題でありましょうし、販売の仕方という問題でくくられた省令で全部に影響が及んでくるかと、私は思いますけど。
(事務局川尻氏)はい。あのー、事務局として意見をいうというわけではないのですけれども、先ほどご提案させていただきましたのは対面の原則というのは当然大前提としながら、購入困難なケースについての経過措置、期限を付けた上ですけれども、経過措置についてどういうふうに考えるかということについて案を作成し、パブリックコメントをかけたいと思っております。それは、店舗か配置かということであれば店舗販売に関わる部分ということで。
(井村氏)阿南委員。
(阿南氏)経過措置をわざと誘導するようなパブリックコメントのとりかたは、私は反対です。やはり、どうやって特定の人を認めるのかと。その線引きはとても難しいですよね。ですし、経過措置が存在するというのは、今リアル店舗で販売方法を間に合わせようと必死に努力されているところは、改革しようとしていることころは、やっぱり意欲がなくなりますよ。それですし、やっぱりネット販売の解禁を期待させるという面もあると思います。そこにつながりそうなので、私は、これについては反対です。
(井村氏)三木谷委員。
(三木谷氏)私どものユーザーさん含めて、本当に困っていらっしゃる方々がいらっしゃって、委員の皆さんがおっしゃる安全性に十分に留意しなければいけないと思いますけれども、ほんとに困る方がいらっしゃるわけで。その困る定義というのはなんなのかを先生方と議論してきましたが。こういうかたちで、一方で、世界的にみても中国も含めてインターネット販売を認めてきているという事実もあり、それはやはり、リアルな購入手段に対する代替手段だということがものすごいスピードで蓋然化していると思います。我々としても、何でもかんでもやればいいんだということはまったくありませんし、襟を正して努力をしていきたいという風に考えております。そういう意味では、離島とか、特定するのは非常に難しいし、身障者の方でもこれからそうなられる方もいらっしゃると思いますし、線引きは難しいと思います。期間の問題はあるとは思うんですけれども、いずれにせよ、何となくの方向性というのは、ネット販売は本当にできるかどうかというのは別の場で議論するということに関しては何となくのコンセンサスはあるんじゃないかなと私は感じているんですけれども。それまでの間、我々の切なるお願いは、何となくではなく、2類までについては期限付きで、経過措置でやらないと、線引きというのは極めて難しいと考えます。
(井村氏)同じご意見じゃないでしょうね。(会場笑い)後藤委員。
(後藤氏)先ほども申し上げたのですけれども、通信販売、インターネット販売でやっている業者の中で、我々で調べましたところ、売り上げの半分以上が通信販売という事業者も相当数いるんですね。あとこれ雑誌で拝見したのですけれども、今現在約1万軒の店舗で、薬局で通信販売をしている、そのような実態がありまして。さきほどお願いしたことは、6月1日以降に販売ができなくなると、本当に事業が立ち行かなくなる薬局、薬店が相当数いる、このような実態がありまして、もちろん困った人、困った人というのは、そのような事業者からのサービスを受けている方なんですけれども、それを生業にしている事業者が多数いますし、そういったことも厚労省の方にご考慮いただきたいと思います。
(井村氏)増山委員。
(増山氏)あの、この検討会をお粉手いたときに、みなさん利害関係がある立場の中で、それぞれ意見を言い合って、最初は本当にまとまらないんじゃないかと私も思っていて。後藤委員から今日事業が立ち行かなくなるということをアピールされていらっしゃるわけですが、平成16年(2004年)に始まったときもですね、そういう声っていうのはいろんな事業者から聞かれたわけですよね。だけど、いま世の中全体で、医薬品販売のあり方があまりにも問題が多すぎると。これを、とにかくきちんと是正して、正しい制度設計を、本来あるべき姿に戻していこうという議論を重ねてきたわけです。そこで、それなら医薬品を本来売る私たち、事業者の方々もそれなら協力しましょうという話になったんだと思うんですね。いまここで、ネット業者の方が、事業が立ちゆかなくなるので、経過措置を設けてほしいとかこういうことをしてほしいという議論は、じゃあ、それまで議論してきて、全体のためになるならということで議論してきた経緯があるわけですよね、そ羽言うことに対してどんなふうに整合性をとるのかというのはすごく大事な部分だと思うんですね。また、今回厚労省のほうから、あまり議論にえいきょうさせてはならないというお考えが阿多のだとは思うんですが、どうしたいのかというのがほとんど聞くことができなかったので、ちょっと今、阿南委員がおっしゃってたこととほぼ同じですが、経過措置を前提にするような、パブコメをやりますというような話をされても納得がいかないと思いました。
(井村氏)同じようなご意見でしたらば。児玉委員。
(児玉氏)ここでの議論というのは議事録に残るので訂正していただきたいなぁと思いますが。三木谷委員から離島等などについての議論は別の場で議論するコンセンサスは得られたような発言があったかと思いますが、ここの場はあくまでもインターネットの議論をするならそれはそれできちんとやりましょうよという話。
(井村氏)よろしいんですね。三木谷委員。
(三木谷氏)おそらく、ざっくり、ざっくばらんに申し上げてしまいますけれども、もし総務課長がおっしゃった案が、離島だけがOKということであれば、それは正直言って我々が考えている困っている人という定義と違ってくるんで、このプロセスは反対させていただきます。
(井村氏)よくわからないのですけれども、だったら、という前提ですね。本当にそうなるかどうかはわからないのではないですか。事務局は内容までは何もおっしゃっていないのですから。
(三木谷氏)何もおっしゃらないから、いま説明してくれれば、コメントできますけれども。我々に説明もしないで、もう作っちゃって、パブコメやってやりますよ、というプロセスでいきますとをおっしゃっているわけですから。であればそれに対しては、仮説で我々も意見を言う以外ないということですよね。新省令案が出るまでの間に。それとも、新省令案が出るまでに意見を言う機会はあるんでしょうか。
(井村氏)どうですか。時間的に。
(事務局川尻氏))先ほども言いましたように、案に関するパブコメはかけさせていただきますけれども、その結果、あるいは各委員が持っていらっしゃる意見含めて次の検討会、これは実は5月半ば前後というのを考えておりますけれども、そこでご議論いただきたいということで、何とか5月中に一定の方向性というものを、先ほどいいましたように経過措置のようなものをやるか、やらないか、その内容を含めてこの検討会でご議論いただいて、そして省令を改正するならするというプロセスで進めたいと思っております。
(井村氏)どうぞ
(三木谷氏)パブコメっちゅうのがね、前回もパブコメについてはほとんど公開されていないわけですよ。我々がカウントすると、97%は反対であると認識でいます。しかし、今回パブコメ集まるとおっしゃっていますけれども、パブリックコメントはどういう形で公表されて、どういう形で使われるんでしょうか。何となく、前回のパブコメも97%は反対だったわけじゃないですか。それを無視してこういうふうにやっておいて、今回また集めますと。パブリックコメントちゅうのはね、どういう意味があるんだと、いうことについてね、はっきりと教えてほしい。
(井村氏)いかがでしょう
(事務局川尻氏)パブリックコメントについては釈迦に説法と言うことかもしれませんけれども、もちろん数の問題もございますけれども、私どもが仮に案を作って提案しました時に、気付かなかった論点ですとか、そういうのもがあった場合に、内容も含めてよく検討させていただいて直すべきところは直しているということでございます。でまぁ、次回の検討会で、ということを申しましたが、次回の検討会ではできましたら、パブリックコメントの現状というものがどの程度集計できるかどうかわかりませんが、検討会が開催できる時点でパブリックコメントの現状も含めて資料としてお出しして、議論をしていただきたいと思っております。
(井村氏)増山委員。
(増山氏)もうパブコメの準備をされていらっしゃるんですよね。で、次回の5月の中旬にはもうパブコメが始まっていると理解したんですが、それであればある程度いま省令案というのはお持ちなのではないでしょうか。省令案がなければ、どんなふうにパブコメしたらいいか出てこないと思うので、むしろ私としては、今日はもう時間が無いのでしょうがないと思いますが、どういうふうに思っているのかというのを述べていただかないと。ただ皆さんの議論をお聞きしましたと、あとはこちらにまかせてほしいと言われても、そこは受け止めきれないんですけれども。
(事務局川尻氏)省令をまだ我々が書ききれているわけではありませんので、パブリックコメントをかける際には、各委員の皆様方にはご連絡は差し上げようとは思いますが、いま考えている経過措置についての具体的な中身につきましては、1つは特定のお薬を6月1日より前から継続してお飲みの方々、こういう方々に対する通信販売の継続をどういうふうにするか。それから少し議論がございましたが、離島で薬局、店舗がないところで医薬品を入手しようとする場合、これは6月1日以降も新たにという方も含まれますが、そういう方々に対する通信販売の継続の是非、これいずれにしましても一定の経過措置、これは無期限の経過措置とか、ある一定のことが新たに決まるまでの経過措置ということではなく、明確な年限を限った経過措置としてご提案を申し上げたいと考えておりまして、詳細についてはいま最終的な詰めを行っている最終でございます。
(三木谷氏)すいません。もしね、そういう案があるんだったらね、その案を今日の頭に出してもらって議論するべきだったんじゃないですか。本当に。これ、なんかもう官僚主義のひどい話でね、最後にビーってまとめて、みんないろいろ聞いたけど俺たち勝手に決めて、こうやって決めるよと。そんで、漢方と伝統薬は救うけどもお前については離島だけだと。って、いう議論ですよね。もうむちゃくちゃやて。
(井村氏)いやちょっと待ってください。
(三木谷氏)いやあ、マジでマジで。ほんとですよね。なんですか、これは。あり得ないよ。あんた座長失格だよ。
(足高氏)(よく聞こえず。)
(三木谷氏)だって今の話ね、最初からあったわけでしょ。だったら、最初から出して議論すればよかったじゃないですか。何やってたんですか、本当にね。ふざけんなちゅう話ですよ、これ、本当に。私は憤り感じました。じゃあ、いままで議論してきたのに、我々(厚労省)が勝手に決めてそれで出しちゃって、パブコメ決めて、あとは最後やってくださいねと。だったら、そんなのやんなくていいじゃん。そんなの。一応最後お墨付きもらいましたみたいな話ですよね。おかしいわ、そんなん。
(井村氏)いやそんな風にはならないのでは……。
(三木谷氏)いやあるって。絶対そうですよ。
(井村氏)それはちょっと、言い過ぎではないですか。
(三木谷氏)いや言い過ぎじゃない。だって、最初から案があったのに、頭に出さない。出したらいいじゃん。なんで出さなかったんですか。
(井村氏)総務課長。案はできてないんでしょ。
(三木谷氏)案がなくても骨子があるわけですから、骨子について議論すればいいわけじゃないですか。
(事務局川尻氏)私どもはまず、今日のご議論、あるいはすべての論点を尽くして……
(三木谷氏)だったらもう1回出す前に検討会で承認させてくださいよ(机を何度も叩く)。あるいは事前に各委員に確認とってください。そうじゃなければ、なんのために5回も6回も(検討会を)やってきたんですか。
(事務局川尻氏)1つだけ説明させていただきますと、今日のご議論を踏まえて経過措置的なものをご提案差し上げようと……
(三木谷氏)おかしいわ(机を叩く)そんなもん。で、勝手に決めて勝手に出すっちゅう話でしょ。あんたらが。
(事務局川尻氏)……いえ、そういうことを言っているわけでは……
(井村氏)三木谷委員、三木谷委員……
(足高氏)まあ、まあ(総務課長に)しゃべらせよう。しゃべってもらおうや。
(事務局川尻氏)今日のご議論を全部踏まえた上で、そして経過措置のご提案をさせていただくかどうかということも含めて、あのー、あのー……
(三木谷氏)検討会にかけてくださいよ。少なくとも説明してから出すべきだと思いますよ。どうなるにせよ。
(足高氏)省令案をパブリックコメントにさらさはる前にここの検討会にもう一度されて、そこで、こう言うのを出すよというのをされる気はないですか。
(局長)まあ、あのー。先ほども申し上げましたが、時間的なことがあるので、出す前に委員にお知らせしたいと思いますけれども。まあ、その、並行してパブコメの意見をかけさせていただいて、そして5月中旬の検討会でまたご意見をいただきたいなあという風に思っております。
(三木谷氏)おっかしいわ。そら。結論ありきみたいな話ですよね。
(局長)日程はあれですけれども、お知らせをしてですね、まあ、なんと申しましょうか、5月中旬の時ご意見をいただければと思っております。
(井村氏)後藤委員どうぞ。
(後藤氏)先ほどのような省令案でしたら、まあ、座長が先ほどおっしゃられていたんで、言いたくなかったんですけれども。やはりまだ憲法違反というか、そういうものに該当するものだと思うんですね。どのような方だけに販売できるということは、それ以外の方には販売できないと。そのようなことになると思いますので、そのような形で規制するというのは行きすぎた過度な規制ではないかなあと、そのように考えてます。今回そのようなことにならないようにするには、誰々だけにしか売ってはいけないということではなくて、インターネットで安全に販売するためにどのようにしないといけないのか、それを省令で定めないといけないと思うんですけれども。誰々には売ってはいけないというのは、それはおかしいことだと思います。
(三木谷氏)いずれにせよねえ……やっぱりねえ……。
(井村氏)ちょっと待ってください。ちょっと待ってください。
(三木谷氏)あなたもぐるなんじゃないの。
(井村氏)いえいえ。あなたにはまたちゃんと発言のチャンスを与えますから、ちょっと待ってください。いまのお話しなんですけれども、あなたが言われたように、どういう風にやったらばインターネットの販売ができるかっていうことを決めろという話なんですが、それはしかし6月1日という期限を考えると、どう考えても無理なんじゃないですか。ですから、それまでに経過措置というのを決めようというアイデアなのかなあと私は思いましたけど。あえて、ぐるだと言われましたけど。
(後藤氏)いえ、ぐるとは。そうじゃなくて。さきほど、今日初めて聞きましたんで、そのようなことで制限するならばそれはちょっとおかしいと思います。
(三木谷氏)もし、そういうプロセスであったんだったら、最初からそういう説明をするべきですよ。2.5時間かける5回ですか。12時間半、議論して、ああ、どうもありがとうございました、あとは私たちがかけて、最後みなさんにご報告しますと。それは、おかしくてね、それだったらみなさんこの省令案についてどう思いますかと、それについて皆さん意見がまとまらなくても、やっぱり1回ぐらいは検討会で議論をしてから出さないと、おかしいって。絶対。そう思いませんか、座長?そうしてくださいよ。
(井村氏)いや座長がするわけにはいかないんですが……
(三木谷氏)いや座長、座長……、座長はそのための座長なんですから。
(井村氏)いや、そんなことはないですよ。
(三木谷氏)いや、みなさん、そう思いませんか。こんだけやってきてね、最後意見違うかもしれない、割れるかもしれない。でも、そこも含めてね、じゃあパブリックコメント集めるとか、そういうことになるんじゃないですか、今。
(足高氏)私はね、逆の立場やけどね、このポイントに関してはそのとおりやと……(委員一同笑い)。
(三木谷氏)だって、そらそうでしょ。・・・・
(井村氏)わかりました。
(三木谷氏)そんなんあるかいな。
(井村氏)えーっと勝手に発言しないでください。それでは私、座長として発言しますから。独り言が大きすぎるんです。(三木谷氏ぶつぶつ・・・)あのう、やはりみなさん厚労省から出てくる案については、極めて感心が高いようですので。それは当然でございますが、6月1日にどうしても間に合わせないといけないというお考えですか。それとも、6月1日はちょっと売れなくなるけど、それはしかたないというお考えですか。どうですか。
(三木谷氏)それは今回決めなくてもいい名じゃないですか。
(井村氏)いやいや、意見を伺っています。
(三木谷氏)少なくても5月18日にもしそういう案があれば出していただいて議論すると。その結果として、じゃあ間に合いませんということならば……
(井村氏)5月18日?決まっているんですか?
(三木谷氏)あ?ああ、まだ決まっていないの。すいません。いや昨日日程の調整があったという報告を受けていたので……。できるだけ早く集まればいいじゃないですか。もう1回。みなさん、お忙しいかと思いますけど。
(井村氏)厚労省に伺いますけど、パブリックコメントというのはルールで決まっていて、どのくらい時間をとらなければいけないとか……、いかがでしょう。
(事務局川尻氏)基本的な期間は1カ月というのをめどにしておりますけども、種々の事情があったときには短縮もできるとの規定もございます。今の話ですが、私どものほうから先ほどから申し上げておりますのは、この検討会の運営にあたりましての事務局としてのご提案ということですので、日程調整の件につきましては、皆様のご都合を伺っていただけでございますので、もし可能であれば、早い内にこの検討会を開いていただいてご議論いただくということもあると思います。
(井村氏)思い出しました。次回検討会は5月11の週か18日の週かということでしたか。(足高委員に対して)どうぞお聞きになってください。パブリックコメントはいつ頃出す予定かと質問ですが。
(事務局川尻氏)これはこの検討会の進め方でありますけれども、5月の遅い時期に開いていただくということになると、6月に間に合わせるためにはですね、検討会よりも先にパブリックコメントを出さないと間に合わないということになりますけれども、もし日程調整が可能であって、5月の1桁とか、2桁の早い内に開いていただけるというのであれば、それの進め方はもう1回事務的に本当にどこまで可能かというのを調べたいと思います。
(三木谷氏)提案があります。
(井村氏)えーと、ちょっとよろしいですか。私から提案させていただきます。5月11日っていうところから皆さんはおそらく返事を一生懸命お書きになっていると思うんですね。ですから、11日か、もしくはそこに限りなく近いところでもう1回この検討会を開いていただいて、その時に、委員が全員出られなくてもそれはしかたがない、ということでいかがでしょうか。まだご提案ありますか。
(三木谷氏)せっかくみなさんいらっしゃるんですから、この場で次回いつ検討会ができるかっていう日を、いますりあわせたらいいんじゃないですか。今日いらっしゃらない方は、また調整していただくということで。
(井村氏)そういう提案もありうると思いますが、どうでしょうか。事務局はなにか困難はありますか。
(事務局関野氏)ここにいますべてのご予定が登録されているわけではないと思いますので、その部分は事務局にお任せいただきたいなというのが事務局の考えであります。
(井村氏)あのー、実はご自分の日程がご自分でわからないという方もかなりいらっしゃると思いますので……
(三木谷氏)いま日程わからない方いらっしゃるんですか?……いませんけど。・・・みんな持っていますよ、現代人ですから。
(井村氏)帰って秘書に聞かないとわからんという人はいませんか。
(三木谷氏)私はブラックベリーでこのまま持ってますから……
(井村氏)それは商売道具でしょうから。
(三木谷氏)ですから、みなさん持ってらっしゃるわけですね。じゃあ、やりましょう。
(井村氏)どのくらいだったらよいのでしょうか。
(事務局川尻氏)実は本当は5月の連休明けでも遅いくらいですので、できるだけ早いほうがよいということでございます。
(井村氏)みなさんは、スケジュールがおわかりになるそうですけど、5月11日というのはどうですか。駄目な方?時間はまぁ午後2時からですかねえ……。いやぁ、だめな方がいらっしゃるようですよ。
(松本氏)なるべく遅い時間。2時くらいまでは。
(井村氏)ということになると非常に調整が難しいと
(三木谷氏)4時でいかがでしょうか。
(井村氏)だめだとおっしゃる方が。
(三木谷氏)じゃあ、朝は?10時とか。・・(松本)先生、あけてくださいよ、それくらい。
(松本氏)授業は休むわけにはいかないので。(会場笑い)
(三木谷氏)まぁでも、まじめな話、いずれにせよ調整しても1名か2名の方いらっしゃらないというのはある、と思うんです。(会場笑い)先生が任せるといっていただければ・・・
(井村氏)ちょっと待ってください。みなさんがた勝手に進めないでください。100人以上の傍聴人が入る部屋を用意しなければならないわけですよ。その日に用意できるかどうかってことも大きなファクター。
(三木谷氏)できなければ別の日にすればいいじゃないですか。まぁ、ありすよ、こんな部屋いくらでも。(会場笑い)
(井村氏)いずれにいたしましても、パブリックコメントを出す前にどのような案で聞こうとしているかということを、委員のみなさんにお知らせするということですかね。
(三木谷氏)いや、会を開くということですよ。
(足高氏)会を開いていただいて、大臣がおっしゃって、おまえら集まって、薬がちゃんとデリバリーできるのか、安全に供給できるのか、おまえら考えろと、大臣がおっしゃってから始めたわけですから、そこと関係なしに事務方で書いたものを出されるなら我々はいらないということになりますよ。これは。だから、やっぱりそのペーパーの原案がでてきて、そこで首を縦に振る人が、全員というわけにはいかんかもしれんけど、多いような状況でなきゃ、それはまずいんじゃないですか。じゃなきゃ、いったい大臣に言われて集まってここでいったい何をやっているんだとなる。
(三木谷)そしたら、現行の省令どおり漢方薬も伝統薬も売れないし、ネット販売もできないっていうことで、しかたないんじゃないですか。正直。
(井村氏)事務局どうぞ。
(事務局関野氏)先生方のご意見を聞いますと検討会にご参加いただくということに強い熱意を感じておりますので。(会場笑い)日程調整に関しては当初7日か8日を締め切りにご意見を伺うようにさせていただいておりましたが、むしろ合間でもよろしければ、明日でも明後日でもご意見をお返しいただいて、ご予定に関してもいまの熱意があれば万難を排していただいて、できるだけ多く丸をうっていただいて、そのうえで、場所も含めて調整させていただきたいと思います。
(井村氏)それでいかがですか。それでOKにしてください。(会場笑い)皆さん方は早く返事をください。事務局はできるだけ早くセッティングをしていただいて……
(三木谷氏)だから、あのー、もしここが間に合わないんだったら、間に合わないで仕方がないんだと思いますよ。正直言って。
(井村氏)三木谷さんは仕方ないとおっしゃいますけれども、後藤さんはそれでは困るとおっしゃるかもしれませんし。
(後藤氏)困ります。
(井村氏)あの、いろいろと時間切れですので。それではできるだけ早くセッティングしていただいてその案を拝見しましょう。というわけで、・・で30分も余計に使いましたが、だんだんとゴールに近くなってきていることは間違いないですので。どうもありがとうございました。

2009年05月 7日


2010年09月20日

第四回医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 議事録速報

医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会、第四回会合が4月16日(木)に行われました。
日本オンラインドラッグ協会では、理事長の後藤が検討委員として参加いたしました。この様子を傍聴し、議事録速報を作成しましたので、お知らせします。

第4回 医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 傍聴メモ

日 時 平成21年4月16日(木) 16:00~18:30
場 所 厚生労働省 省議室
議 題 (1) 薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策
(2) インターネット等を通じた医薬品販売の在り方 等

【ご注意】このメモは速報です。レコーダー等の利用を禁止されているため、書き取りメモをもとに作成しています。聞き取り違いや発言者の意図とのずれ等があるおそれがありますので、参考資料としてご覧いただきますようお願いします。
なお、正式な議事録は後日、厚労省のHPに掲載されますのでそちらでご確認ください。

1. 座長 井村氏、

出席委員
・足高慶宣(日本置き薬協会常任理事長)、
・阿南久(全国消費者団体連絡会事務局長)、
・綾部隆一(全国伝統約連絡協議会)
・井村伸正(北里大学名誉教授)、
・大山恵造(日本OTC医薬品協会医薬品販売制度対応協議会委員長)、
・倉田雅子(納得して医療を選ぶ会)
・国領二郎(慶應義塾大学総合政策学部教授)
・児玉孝(日本薬剤師会会長)、
・後藤玄利(日本オンラインドラッグ協会)
・高柳昌幸(全国配置家庭薬協会副会長)、
・田先弘(福岡県保健福祉部薬務課長)、
・古屋正裕(東京都福祉保健局健康安全室薬務課長)、
・増山ゆかり(全国薬害被害者団体連絡協議会)、
・三木谷浩史(楽天株式会社代表取締役会長兼社長)
・三村優美子(青山学院大学経営学部教授)、
・望月眞弓(慶応義塾大学薬学部教授)

欠席委員
・小田兵馬(日本チェーンドラッグストア協会副会長)、
・今孝之(社団法人全日本薬種商協会副会長)、

遅刻
・松本恒雄(一橋大学大学院法学研究科教授)

2. 開会

(事務局)まず委員の出席状況を確認します。本日は予め欠席のご連絡をいただいている小田委員、今委員がご欠席です。
(井村氏)ありがとうございました。それではいつものように、まず配布資料の確認をお願いします。
(事務局)配布資料の確認と共に、委員の交替がありましたのでご報告します。まず委員の交代ですが、今回名簿にも書いてありますが、新たに委員に就任された方は上から田先委員でございます。
(田先氏)よろしくお願いします。
(事務局)古屋委員でございます。
(古屋氏)よろしくお願いします。
(事務局)それでは引き続き配布資料の確認をさせていただきます。お手許の資料、資料番号のふってある資料でございまして、資料1は構成員の名簿でございます。それから資料2といたしまして「これまでの議論をふまえた検討項目について」ということで、前回お示し致しました論点ペーパーそのまま、あいだあいだに含まれますのは、各項目についての委員のご発言をまとめたものでございます。その後にございますのは、委員からの提出資料でございまして、順に、三木谷委員提出資料、後藤提出資料、綾部委員提出資料となっております。ヒアリング、「これまでの議論をふまえた検討項目について」
あらかじめこれまでやってきたような資料の説明を行っていただくのではなく、本日ヒアリングで5名の方は 来られた方1枚、お名前と都道府県名が入っている紙がございます。
(井村氏)ありがとうございました。資料は行きわたっておりますでしょうか。それでは議事に入らせていただきたいと思います。
(事務局)議事に入りますので、カメラ取りはこれまでとさせていただきます。
(井村氏)議事の最初は、「薬局・店舗等で医薬品の購入を」ヒアリングでございます。前回までの検討結果、さらに、要望がございまして、資料2の一番最初のページ、検討項目、目次の1の 薬局・店舗等では医薬品・・実情、その実情を知るためにお話を伺う、と言う方々。エンドユーザーの声を聞くように、という趣旨をご理解いただきまして、よろしくお願いいたします。
(事務局)ヒアリングに来られた方のお名前と出身をご紹介します。東京都から来られました夏野剛さん。東京都から来られました鈴木孝幸さん、千葉県から来られました香取淳子さん、鹿児島県から来られました丸田京子さん、東京都から来られました遠藤信子さん、以上の5名でございます。
(井村氏)はいありがとうございます。それではやり方でございますが、一人5分間、申し訳ないですがご意見をお願いします。
(夏野さん)夏野と申します。本日は ありがとう。私は非常に、大学教授をやっており、各社の社外役員等非常に移動が追おうございまして、生活パターンとして、あっちいったりこっちいったり、持病というか、肩こりとか葛根湯とか、そういった薬はほぼ全てインターネットで購入しています。今回規制 ひとつの理由は、非常に、私の場合は具体的に申しますと、葛根湯、バンテリン、メディクリアといったものを常に使っているので、またメタボですのでナイシトールとか、すべてネットで買っているのですが、全部薬局に行って買わないといけないということになると、非常にその時間をどこかで作らないといけない、しかももしかしたらなくなるかもしれないという状況になるということはとてもストレスになる。困ります。一方で薬局で買うことはあるけれども、薬局で購入する際、今までどういう薬がいいかと聞いても、箱書にある以上の情報を薬剤師からもらったことはない。ネットで購入するときは、ネットだと規制されるということが、一消費者としてなかなか理解できないものがあります。一方で、ネットですと、薬の情報をもっと知りたいということになれば、検索するといろんな情報が出てきます。例えば、私は水虫を患っていたのですが、たとえば患部の写真を見せてこういうお薬がいいですよ、とご紹介くださっているお医者さんのサイトとかそういうものがたくさんございまして、実は薬局に行くよりもネットのほうが、情報量が多いということを私は実感しております。で、ただですね、そういう情報を確認しないで薬を購入されるという方がいらっしゃるということで、規制をお考えになっているということは重々理解できるのですが、問題は情報をとってきちんと購買している人間もおりますので、全員を規制するという考え方でそういうチャンスを私が奪われるのは、非常に生活が不便なものとなります。そもそも大衆薬のお話だと伺っておりますので、大衆薬でアドバイスを受けて薬を買ったという経験はありませんので、なぜ 非常に私は理解ができないところがございますが、百歩譲って消費者保護の観点から規制をかけるということだったとしても、ネットを使う方というのは、ご存知の通り、PCが使えるということですので、正直薬局に来られる方よりも情報に対するリテラシーはある程度高いと、平均的には高いと思われます、つまり情報をとりたいとかPCを使えるということで、  そういったことを考慮に入れていただいたうでネットに対する規制について議論していただければなぁと。非常に私、この件について常々思うところなんですが、そもそも皆さんはどのくらいインターネットをお使いなるのでしょうか。あの今はですね、40代以下の方の中ではPCとかインターネットとかいうのは本当に生活の一部になっている一方で、申し訳ないですが、50代以上の方の中では、そういったものが生活の一部に溶け込んでない現状もあると思います。ただ、あのそれはどちらでもあっていいお話なんですけれども、常にPCとかインターネットを使っている人間にとって、大衆薬がインターネットで買えないというのは非常に不自然、に思えるということをぜひ皆さんにご理解いただければなぁと思います。
(井村氏)はい、どうもありがとうございました。個々のスピーカーに対する質問ではなくて、後でまとまって質疑応答の時間をとりたいと思いますので。では続いて、鈴木さんお願いします。
(鈴木さん)はい、私は日本盲人会連合という視覚障がい者の団体から代表してまいりました。私のところへ、何でネットで薬が買えなくなってしまうか、という苦情というか質問が多く寄せられています。私たち視覚障がいの者にとって、ネットで薬が買えるということは非常に便利なことなんだ、ということをお伝えしたいと思っています。私たちが社会で生活する上でいくつかのバリア、特に2つの大きなバリアがあるといわれています。ひとつは外出・移動のバリアと、もうひとつはコミュニケーション、読み書き、情報というような2つの大きなバリアがあると言われています。これをうまく駆使してどうやって生活に役立てていくかというところでネットというのは非常に大きな役割を担っています。私たちの仲間で、視覚障害のあるものは60-65%が60代以上ですが、中途で視覚障害になった人たちが点字を身に付けるというのは非常に難しいわけで、そういう人たちがネットを使ったツールを上手に使いながら生活をしています。なかでも買物は通販を使って購入するのが大部分です。また家族がいるからといって必ずしも手助けを頼めるという状況ではありません。特に若い人たちは、都会に出てきてひとりで生活をするというような仲間も多いです。そういう移動、生活を一人でしているのですが、薬屋さんを見つけるというのは、私たちにとってはわかりにくい状況です。薬屋さんに入って盲導犬や杖をついてはいったときでも、周りが誰か来たということで、自分の症状を伝えるというのが難しいということです。ただ、そういった中で置き薬はどうなのか、という話もあるわけですが、何十種類も置いていかれるわけでありまして、効能とかそういったものは点字もないですし音声コードといって音声で読み上げるツールもついていません。誰かに買ってきてということですが、なかなか症状を買ってきてもらうように伝えて、かつその人が伝えるというのも難しいでしょうし、私たち一人で外出できない者はガイドヘルパーと一緒に外に出るわけですが、ガイドヘルパーと一緒に立ち寄ってというのも、自分のプライバシーを聞かれるようで嫌だなぁという声も多くございます。したがって、ネットで買えるというのは、自分自身でその薬の効能を調べ音声の出るパソコンで効能を知ることができる。よってネットで薬が買えるというのは非常に有益です。さらにいろいろな情報ということに関していえば、点字や音声コードが薬の箱についていないと申し上げましたが、ネットの場合は薬はどういう効能があるかということがわかります。したがってそういうことからすると、情報という部分での、バリアフリーというのはネットが一番便利だなぁと。全盲の者が一人で暮らしていくにはネットというのがいかに重要かと。さらに今日本では、世界的に障がい者の権利条約というのを批准しようとしています。その中に障がいというのは社会が作り出すものだという観点から、環境を整えることによって障がいがより目立たなくなるというか軽くなるということであります。よってネットで薬が買えるということは私たち視覚に障がいをもっている者にとって非常にバリアフリーになる、という封に捉えているところでありますし、先進国でIT を使ったところでこれを規制していくというのは、どうも視覚障がいをもった者にとっては非常に便利な生活を奪われるということで規制の仕方といいましょうか、大変ねということであれば、やはりネットを使ってメールでやり取りもできますし、プライバシーを守れますし、そういったことで今後こういう規制をしない方向で考えていただきたいと思っております。以上です。
(井村氏)はい、どうもありがとうございました。では、香取さん。
(香取さん)千葉県から参りました香取と申します。はじめに伝統薬を購入されている方々を代表してこのような場でお話をさせていただけることを非常にありがたく思います。私は長年、重度の椎間板ヘルニアで私自身が歩くことが困難な状況になって、再春館製薬の痛散湯を知人から紹介され、問い合わせをしたとこと親切に懇切丁寧な対応に驚きました。自分自身が納得できたので副用を始めたところ、このような場に出席できるまでに回復しました。・・・が6月1日以降はこれまでのような電話注文での販売はできなくなるかもしれないという知らせを受けて、ほんとに気が動転するような思いでした。私たちのような患者は、初回であろうと2回目であろうと、病気の初期の段階では、自分の欲しい薬を店舗まで買いに行くことはできません。電話でお願いする氏か方法がないのです。これは私以外の方も多くの方が感じていることです。そのことをお伝えしたうで・・・。
症状のことでちょっと長くなりますが、私は2006年の12月頃から腰の痛みと右足の痛みと痺れを感じ始めました。総合病院の先生にみてもらったところ、そこで椎間板ヘルニアとそれに伴う坐骨神経症という診断を受けました。ですがドクターから 排尿障害とかそういうことがあればすぐ手術のかたちになるでしょうが、貴方の今の状態ではリハビリ程度でしょうということで、整骨院に行くようにということで、痛み止めだけをもらいました。その整骨院のマッサージとか針の治療とかいろいろ受けましたが、だんだん痛みがひどくなって、外にであることはもちろんも全く不可能になり、トイレに行くのも張っていくようになって、寝返りも打てませんので痛まないほうの左側を下にして寝るもんですから、朝になるとむくみがひどくて、痛いほうの筋肉は衰えて細くなりますし、立ったときには、・・からお尻がでて変なふうな姿勢で・・ようになってきました。何よりもつらかったのは、日常生活にかかわる全てに至ることを夫に頼らなければならなかったということです。老人が老人を頼る、という老老介護のような本当にそういう感じになってきて。整骨院に行くにも夫に連れていってもらって、ドアを開けてもらって、靴もはかせてもらって、そんな状態がありました。6ヶ月くらい過ぎた頃に、友達から再春館の通散湯が聞いたわよという話を聞きまして、わらをもつかむ思いで連絡したんです。そのとき私はC型肝炎をもっており、現在は完治していますが、そのことを再春館の人に話したところ、通散湯は医薬品ですから、かかりつけのお医者さんに許可をもらってください。聞いてくださいというふうにいわれました。すぐDrから許可をもらいまして、再度連絡を連絡したところ、1日分の試供品が届きました。長く飲まなければいけないお薬が自分の口に合うかどうかというのを試してみるのはとても安心できる方法だなと思いました。すぐくださらなかったことは安全性を確保するための・・。3ヶ月経過したころか、次第に痛みが薄れてきました。快方に向かってきたのか、整形外科でも整骨院でも、鍼治療をやってもとれなかった痛みが消えていきました。通散湯に助けられたという思いです。こんなに嬉しかったことはありませんでした。購入している間は定期的に連絡があり、痛みの状況、痛みが軽くなったらこういう運動をしましょうという指導も受けました。身体の病は身体だけでなくは心も弱くなっていますので、精神的なもの対応していただいて・・20分くらい電話で話して。やはりこういうのは何回も電話のやりとりをして信頼関係を作っていくというのが、・・大事だと思います。電話はフリーダイヤルでいつでも受け付けてもらいましたし、・・・。激しい痛み、本人でなければわからない痛みも、歩行もできませんでした、一番症状の悪い時には薬を買うにも一歩も外に出られない状況で。家の中でも壁に手をついたり、四つんばいで歩いたり。そういう状態でした。歩行器も使いましたがバリアフリーになっていなくてかえって不便でした。このような状態でどうにかして治りたい、みんな必死に頑張っています。多くの病める人たちのために、再春館さんのように細かな対応 精神的な心のサポートをしてくださる販売方法を絶やしてくれないようにお願いいたします。
(井村氏)はい、どうもありがとうございました。次は丸田さん。
(丸田さん)こんにちは。私は鹿児島県地域女性連の理事を務め、奄美大島地域女性連のの会長の丸田といいます。本日は私たち地域女性連、約5万人の・・代表として出席させていただきました。奄美大島といえば、1市4町村で、中央で会議をもつときは、与論町、沖永部町、徳之島町、喜界町からは2泊3日かけて集まります。そういうところでもあります。インターネットによる一般要医薬品の販売において、鹿児島県地域女性連の理事会ならびに奄美大島各市町村の理事会又は役員会の中で意見交換会を実施いたしましたところ、結論と申しましょうか、いろんなご意見が出てまいりました。著しい情報技術の発展によって、消費者が手軽に購入することは可能ではありますが、街中に在る薬局とは違い相手の顔の見えない薬品のやり取りは結果として消費者に不安を感じさせることも考えられます。現に薬品に対する効果効力の疑問やリスクに関する問い合わせが、各地の消費生活センターや消費者センターに寄せられていると聞きます。インターネットなど情報化の発達によりグローバル化では多くの情報提供を享受することができ、利便性に優れたものもありますが、本来物のやり取りは、ある程度直接触れ合いお互いのなかに信頼関係を築くことで成り立つものであります。特に健康と・・に関わる医薬品の販売では、薬品の販売に関わる専門家が直接消費者に効能やリスクについて説明することが重要で、それによって消費者の安心感と信頼感を育てる(?)ことがいかに大事であるかと思います。
本土とは違い離島に居住する私たちとしては、特に過疎化の進んだ小さな島では、薬局がひとつもないところがあります。が、最近ではスーパー内にも薬店ができたり、何よりも僻地診療所があることで、医薬品の購入には困っていません。また私が住む大和村が実施した全住民を対象とした福祉代表団のアンケートによれば、地域に根ざした僻地診療所があることや、配置薬などを積極的に利用するという意見が大多数を占めているという結果が得られています。また、高齢者や障害者の場合は、私たち地域女性連の活動の一環として、民生委員や高齢者暮らしネットワーク事業の財団福祉アドバイザー活動を利用して、週に1回、月に4回、・・ペアで見回りを20年継続しています。福祉アドバイザーの人達や、村役場の地域包括支援センターのケアマネージャーと連携して、医薬品はもちろん、食事の材料や日用品の買い物などの支援活動もいたしております。つまり、高齢者や障害者を含め地域住民の方の意識の中には、利便性よりもはるかに安全性を重視していると思います。わが国には、サリドマイドを始め一般要医薬品により引き起こされた薬害が数多くあります。従って安全性と信頼性の確保を最優先にした行政が行うべきとお願い申し上げます。
(井村氏)はい、どうもありがとうございました。次は遠藤さん。
(遠藤さん)私はみなさまのお話を伺って勉強不足で申し訳ないなと思いましたが、普通の主婦で、下町の亀有というところに住んでおりまして、親の代から近所の薬局にお世話になっています。10年ほど前に47歳の時なんですが、更年期障害になったんでしょうか、血圧が上がったり、お医者さんに処方せんをいただいたり、近所のおなじみの薬局に頻繁にお世話になるようになりました。自分の薬を飲んでいて、それ以外の頭痛が起きたときとか、知識がないから本を見れば委員でしょうけどすぐ薬局にいって薬を飲んでも大丈夫なのかしらとご相談をするんですが的確な答えをいつもいただいております。そのことがいつも私は、薬局の先生が私の状況を良く知った上で、あれは大丈夫よとか、・・はあれですとか、いまは薬じゃなくてお医者さんに行ったらどうなの、こういうお医者さんがあるわよとか言ってくださいます。孫も週末にうちに来るんですが、何かあると困るからと娘が保険証をいつも持たせるんですが、そういう困ったときでも近所の薬局の方は新設に対応していただいています。一般的な大衆薬とかいってましたけど単なる風邪薬とか胃薬とか厳密には私には良くわからないんですけどとても親切にやってくれます。顔を見て顔色を見てやってくれることにとても安心感があります。対面販売というんですか、近所の薬局のかたがやってくれるのは大変満足ですし、娘も孫たちにもこういうことを伝えて行きたいなと思っています。うまくお話できませんでしたが・・・
(井村氏)はい、どうもありがとうございました。以上で5名の方のお話が終わりましたが、あの、これに関しまして、委員の皆様からご質問等がありましたらお受けしたいと思いますが、時間は約15分くらいでお願いします。増山さん。
(増山氏)ヒアリングにお越しくださった皆様、お忙しい中ありがとうございます。なかなか当事者の方がどういうふうに思っておられるか、・・具体的に認識していなかったのでとてもよい機会でした。私も身体の障がいを持っている方にお話を伺おうと思っていろいろと探したのですが。前回の検討会が終わってからですので2週間ほどですか、障がい者団体の方から、困っている方でも良いし困っていない方でも良いのでいらしていただいてお話を聞かせていただけないかとお願いしたのですね。何箇所も依頼したのですが、・・ネットで医薬品を売ったらいいのかどうなのかという問題はみなさん認知していたのですが、だから障がいを持っている人が困った状態になるという認識はなかったというお話でした。そういうことでもいいから聞かせて欲しいということで。すでにほかのところから障がいを持っている方が来られてお話をされるということを伺ったので、・・困っている方のところに行って困っていないとは言えないとお断りされたんですね。そういう事情があるということをお話させていただきたかったので。質問はまたこの後で。
(井村氏)はい。それではいかがでしょうか。各スピーカーの方、いろいろとご事情があるところを無理に来ていただいていますので、ご質問なり・・
(三木谷氏)ネット販売かそうでないか、ということで、通信販売か対面か販売か・・・ 香取さんのお話の中で、・・困っている人がたくさんいるんですということで、再春館製薬のお薬よくわからなかったのですが、大衆薬は薬6,000種類くらいあるといわれていて・・・。そういうお薬を常用していて健康を維持されている方もいます。電話で購入されている方もいれば通信販売で購入されている方もいるということで。ある特定の薬、入手困難な薬、をこれまで電話なり通信販売で入手してきたのに、6月1日から突然入手できないかとても困る、そういう問題であって。伝統薬がどうかということではなくて、電話や通信販売を利用して健康を維持されている方、同様の問題と思われるのですがいかがでしょうか?
(香取さん)・・坐骨神経痛はほんとうに味わった・・・
(三木谷氏)わかります。親父も坐骨神経痛で死にそうになっていましたから。
(香取さん)(笑)・・・痛みで。そういう人は、本当に多いんですね。私たちはどうしたらいいと本当にそう思います。病院でもらった薬は・・・、飲むとすぐ良くなるけれども、1時間もしないうちに戻るんです。で、通散湯は飲んで、ある一定の血中濃度になっていかないと効果が出ないもんですから、3ヶ月はかかるんです。一日3回きちんと飲み続けて・・きちんと指導していただいています。このことだけは別にとはいかないかもしれませんが、みなさんには、どうしても必要だという薬ということで。
(三木谷氏)同じような薬があれば、そういう薬をインターネットで購入されている方はそれが購入できなくなるわけですから、たとえば漢方薬でも同じということでは・・・
(香取さん)いえ、同じというわけでは。
(会場笑い)
(香取さん)こういう症状なので、漢方薬も調合してくれるのですが、それが自分に合うかというと、そういうことではなくて。こういう状態で、と伝えて調合してもらっても1回ではだめで、何回も調合してもらわなければならなくて、
(井村氏)はい、ありがとうございました。なかなか三木谷委員の言うとおりにはかからないということで。
(会場笑い・・よく聞こえず)
(三木谷氏)えぇー、僕が言いたいのは、大衆薬は・・・
(井村氏)良くわかっています。なかなか三木谷委員のおっしゃるようには・・・。あのー、三木谷さん、お話を聞いていて私もそういうふうに・・・。ほかにご質問ありますか?はい、後藤さん。・・・すみません、発言をされるときは声を上げていただけますか。
(後藤氏)はい、すみません。えー、今日はみなさま、お忙しいところわざわざお越しいただきましてありがとうございました。丸田さんからのお話で、大多数の方が離島でも困っていないということでしたが、一方でパブリリックコメント、今回の省令案が出た後に国民の皆さんにこの省令はどうでしょうかと厚労省からどうでしょうということで意見を募集したところ、多数の人から、私は離島に住んでいます、薬局が少なくて、あったとしても品揃え少なくて困っています。そうしたときにも通信販売でなんとか補っています。多数の方がこういうことがあるから、今回こういった省令にしないで欲しい、という声があったのですが、そういう方は、大多数の困っていない方がいらっしゃるけれども、少数であってもいるんじゃないかなぁと思うんですが、そういう声はありませんでしたか?
(丸田さん)私のほうで調査した結果、私が住んでいる大和村は診療所があるけれども薬局はないんです。20年来、今は在宅福祉アドバイザーというんですが、民生委員とか、福祉協議会・・そういう人たちと連携をとりながらやっているので困っていない。大和村ばかりでなくて、奄美大島のなかでも奄美市ではなくて、瀬戸内町とか、徳之島町とか、そういうところ他にあるんですね、お互いに地域の方たちは助け合ってやっているというので、そう困っていません。
(井村氏)ありがとうございました。他に。増山さん。
(増山氏)質問が2つあります。ひとつは鈴木さんに。たとえばもしすごく、インターネットでの販売が障がい者にとても便利ということで、どういう困っている人に対応するかということになるわけですが、自分の障がいを持っているということを登録することで、インターネットで第2類医薬品が買えるというのは全部の方に販売するのではなくて、目が見えない方に 特別な枠を作って販売できないか、という話があった場合に、登録することによって、相手に 相手に障がいが在るということが知られてしまうということもあると思うんですが、そういった制度がもしできたとしたらどう思われるか、という質問と。
 それから、いま少しでましたけれども、民生委員の方が、世話をしてくれるという方としてくれない方といらっしゃると思いますが。そういう方のサポートというのは、そのあたりがお分かりになれば伺いたいと思います。
(井村氏)はい、では最初の質問については鈴木さんから。
(鈴木さん)登録をした人たちが買えると、特に障がいがある人たちが自分の障がいを明らかにして購入するというのは、ある意味何でそこまでして制度を・・・。自分の障がいを何で知らせないと薬が買えないのか、ということについては、私は非常に問題を感じます。登録して購入するということは考えるべきではないと思います。二つ目の質問は厚労省へのご質問かもしれませんが、私は地元でも障がい者団体の役員をしていますので、今都会であればあるほど、民生委員の人たちに、障がい者のある人達の名前や住所などの情報はいっておりません。たまたま見かけた人がどこに住んでいるのかなぁということはあるんだろうとは思いますが・・・まして区役所からあなた(民生委員)の地域にこういう障がいの方が何人いますよ、住所はこれですよ、名前はこれですよというようなことは、10数年前からやられていません。それを考えると非常に、地域コミュニティーという点では、そういったところはそれでやっていただいても結構ですが、・・一人で暮らしている者としてそれがやれる環境は残しておくべきだと、それが非常に悪であるならばともかく、やれる、自分で自立して生活できるというツールを奪わないでいただきたい。
(井村氏)はい、ありがとうございました。お気持ちは非常に良くわかります。
(増山氏)インターネットで販売できる医薬品は、今回の省令で認められる範囲は非常に狭いんですね。おそらく風邪薬や胃薬というのは含まれないだろうと、そういう・・・で質問をさせていただいたということです。おそらく買いたい商品は今の制度の中には入っていないと思います。
(井村氏)厚労省から
(事務局)お薬を障がい者の方が買いに行かれる場合は、・・民生委員というのはどちらかと言うと心の相談を中心にやっていただくということでありますので、お薬を買うということですとホームヘルパーさんとか自立支援センターとか、あるいは各市町村でやっていただいております地域生活支援事業とかそういうものを活用していただきながら、・・生活支援ができるような仕組みになっています。
(井村氏)はい、阿南委員。
(阿南氏)今日はありがとうございます。夏野さんと鈴木さんに教えていただきたいのですが、ネットで医薬品を購入されているということですが、購入された薬を使用されて、今日は合わないな、とかちょっと体調が悪くなったという経験がおありか、ということを教えていただきたいのと、そういったときにはどのような対処をされたかということをお教えください。
(夏野さん)あの、経験ございません。薬局を買っても適切なアドバイスをもらって買うということはないものですから、ネットで買う行為と通信販売で買う行為には差はございません。
(井村氏)はい、質問はそういうことではなかったような気がしますが、いいですか?
(鈴木さん)私のほうでもそういったことはありません。というのは薬を買う際に、さっき・・と申し上げましたが、ホームページとかで薬の効能を読むことができます、音声でしゃべっていただけるので、そういったことからすると、間違いというのはございません。
(井村氏)はい、ありがとうございました。綾部委員。
(綾部氏)本日はお忙しい中お越しいただいてありがとうございました。鈴木さんにご質問なんですが、外出困難・・・医薬品購入によって近くに信頼できる薬局、薬剤師さんがいれば、そこに電話をかけて症状を相談して医薬品を購入できるような、ということであれば、・・・その場でやり取りができれば解消するように思われますが、いかがでしょうか?
(鈴木さん)自分の、霞ヶ関1丁目1番地に住んでいる鈴木が、自分の近くの薬局がどこにあるかわかりません。そういう情報が入ってきません。今のご質問の方は、ちょっと自分が歩いたまわりにある薬局に電話をかけてみよう、という感覚でご質問されたのだと思いますが、我々は閉ざされた世界で、ガイドヘルパーさんとあるいていてもそういった情報は入ってこない。し、どこに薬局があるかを自分で探そうとしない限り難しい。近くの薬局で、相談が終わっても薬を届けてくれるわけではない。電話とかそういうのの相談とどう違うのと良くわからないのですが、それは近くに薬局があるということを認識できないので、第一歩がつながらないので、それは難しい話だと思います。
(井村氏)ありがとうございます。はい後藤委員。
(後藤氏)生活者の方からお話を伺って、ちょっとネットで医薬品を販売している者として、よくできていなかったなぁと思うことがあるんですが、それは、ネットで買っているか薬局で買っているかという区別ではなくて、ネットの向こう側には薬局があって薬剤師がいると、そこでネットのこちらに薬局ないし薬剤師がいてその人が販売していて情報を提供している、こういったことがなかなか消費者の方にうまく理解されていないのかなぁと言う部分が、まぁこれは販売して情報提供する側が、要するにネットの裏に顔がある、薬剤師の顔があるんだというところをうまく表現できていなかったのかなぁと、そういった意味で顔がないから不安だ、というところもあるんですけれども、えー、安全に関しても、ネットの薬局、薬剤師が、安全を担保できるような形で様々なかたちで取り組みを行ってきている、それを今まで以上に高めようとしている、そういったなかで、安全性と利便性のどちらをとるかという話ではなくて、「安全を第一に」ということはこれはずーっと変わっていないんですね、その中で、安全が第一だけれども、その中で対面でやる場合もあるしネットでやる場合もある、あるいは電話でやる場合もある。そういうふうな情報のやり取りが複数の方法があって、あくまでも薬局がやってるんだってことを、もっとわかっていただきたい、もっと啓蒙していかなければいけないなぁ、ということをあらためて思いました。
(井村氏)はい。児玉委員。
(児玉氏)まず、今日5人の皆様方、お忙しい中ありがとうございます。いろいろお聞きかせいただきまして、我々も、・・・大変参考にさせていただくものです。心より感謝いたしております。それで今、お話をうかがう中でですね、いろんなご意見があるのですが、まず大衆薬・・ご意見が出てまいりました。大衆薬だから、というニュアンスを感じたのですが。それが良い悪いと言うことではなくてですね、そこがポイントでして。今回薬事法の改正のポイントはそこにあったんですね。大衆薬といっても大事な薬ですし、・・ そういうその安全性をいかに担保するか。・・独自の・・・。大衆薬の問題というのはいろいろあるんだ、サリドマイドとかスモンといったものは、大衆薬なんですね。とやはりそこのところをしっかり認識した上で、国民にとって良い仕組みに・というのがリスク分類・・。そこのところ、大衆薬というのはそういうもんなんだと認識をもう一回してもらおう、というところもありますのでご理解いただきたいなぁと思います。
 それから、先ほど薬剤師の顔が見えないというのは反省をこめてでしょうけれども、今特に障がい者、高齢者というのがおられますが、在宅医療、在宅介護、全国地域の薬剤師と、ホームヘルパーの方、・・と医療連携をとりながらやっていこうという点、ご理解いただきたなぁと思います。
(井村氏)ありがとうございました。本日のヒアリング、とにかく実情、生の声を伺うということが目的でして、そういう意味では大体目的を果たしたかなぁと。これ以上繰り返しても・・・・。それでは本日お越しいただきました5名の方々、本当に参考になりました。ありがとうございました。
(事務局)お時間がある方は、傍聴席を用意いたしましたので、お手許の資料をお持ちになって、傍聴席にお座りください。
(ヒアリング対象者・・傍聴席へ移動)
(井村氏)よろしゅうございますか。それでは引き続き進めさせていただきます。
それでは、資料2にございます、論点ペーパー、これに従いまして議論を進めさせていただきたいと思います。で先ほど事務局にありましたとおり、今日ご提出になりました資料で、論点に関係があります部分を、これはぜひ言わなきゃなぁというものがありましたら、それまでのご意見と重複しない限り、引用していただきたいと思います。よろしいですか、私は未だしゃべっているのですが。よろしいですか、では目次がありまして、「1.薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策」といたしまして(1)から(3)まであります。この(1)は今行ったものでありまして。次に、「2.インターネット等を通じた医薬品販売の在り方」ということで(1)から(4)まで。
 次のページをめくっていただきまして、「1.薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策」「(1)薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の実情」とあります。これについては、今日お話を伺ったような状況である、ということでございます。それ以外に、これまでのご意見等が5つほど並んでおりますが、これについていちいちご説明をしていただく必要はないと。これに加えまして、また今日お話しをうかがいまして、今日さらに付け加えることがありましたら、お願いします。三木谷委員どうぞ
(三木谷氏)・・・前回出た質問等がありましたので
(井村氏)今の論点に関係ありますか?いま、「(1)薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の実情」という部分についてご意見があればということで、
(三木谷氏)前回の質問にはお答えしなくて良いということでしょうか?
(井村氏)ちょっと待ってください。事務局なにか
(事務局)今三木谷委員がおっしゃっているものは、前回のご質問で、1ページ目の「(1)薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の実情」・・・・2ページ目の最初の○に関連する部分についてのご質問があったように思われますので・・・
(三木谷氏)はい、先に署名についての質問にお答えしようと思ったのですが、では質問は二つありましたので。ここで「困難な場合の実情」ということで、ご質問いただきましたが、困難というのが何を指しているのか、ということがポイントだと思います。ご質問ありましたとおり、一般に販売されている薬の数は約4,000ありまして、それを僕等の・・としてどれくらい買うか、・・・それはまぁ、入手できたかもしれないですけれども単なる困難 実情というのは、経済合理性という観点から
(井村氏)困難というのは意味がいろいろあるということで。
(三木谷氏)はい、困難ということは、とりあえず買えればいいということではないですよね、ということで。
(井村氏)はい、足高委員。
(足高氏)困難という言葉は、前回私が申し上げましたが、とりあえずそこに届くかどうか、という問題で、・・・アクセスの問題で。行政主義であろうが、海外からもいろんなものが販売されているけれども、それをいつでもイージーにアクセスできるということなのか、言葉の意味合いが・・・そこのところの要求水準をはっきりさせていただかんと。もし、何でもかんでもそろっているということならば、そんなものは、・・・かなしゃあないということで。
(井村氏)はい、わかりました。それをはっきさせようというのが、三木谷委員の説明でございました。
(三木谷氏)困難の定義をはっきりさせていただきたいということで。
(井村氏)はい、他に。阿南委員。
(阿南氏)さきほどヒアリングの5人の話のお話を伺って。鹿児島県からいらっしゃった丸田さんのお話から、地域の人的ネットワークを利用されている、東京都の遠藤さんもおっしゃいましたが、地域のコミュニティの支えあいの仕組みというのは、地域だとかそういうふうにして、・・こういう仕組みがあるかないかということが、安全性の確保に非常に重要なのではないか、ということがわかりました。一概にはどちらが可能性がないかということは言えないとおもいます。
(井村氏)いろいろとご意見あると思いますが。他に。三木谷さん。声を上げていただいて。
(三木谷氏)失礼いたしました。奄美大島は、我々楽天トラベルが、ホテルの60%と契約しておりまして、だいたい奄美大島に行かれた方35万人いらっしゃいますが、その20%ぐらいは我々が送迎しております。現在、私は奄美大島には住んではおりませんけれども、比較的わかっていると思っています。そのうえで申し上げますと、確かに東京に比べると、・・・奄美大島全体の中でさらに不便なところというのがありますので。
(井村氏)他にご意見はありませんか?この部分については大体把握できているのでしょうか?・・難しい議論でございますので、 それぞれ委員の方がお感じになったところで、ひとつの意見にはなかなかまとまらないとは思うのですが、
(後藤氏)1番目の○の「購入が困難な場合の、②の「身体等」というのは。「都市部に居住しているが、身体等の事情により・・」というのは、時間的制約とかそういうことも含まれるという理解でよろしいのでしょうか?
(事務局)はい。
(井村氏)それでは、「○薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合、現在、インターネット等の郵便等販売によりどの程度購入しているのか。」というところで、いわゆるインターネット等いわゆる通信販売ということですね、三木谷委員。
(三木谷氏)どこですか。
(井村氏)じゃぁ、飛ばします。(会場、笑い)
(三木谷氏)いま重要なところでしたか。
(井村氏)いやいや、そんなたいしたことないです。「インターネット等の郵便等販売により」と書いてありますので、これは通信販売ですよね?ということで。あのぉ、できるだけディスカッションにフォローしていただきたいと
(三木谷氏)頭がフル回転してしまっていて
(井村氏)(笑)通信販売のことですよね。
(三木谷氏)はい、そうです。
(井村氏)どの程度購入しているか、ということで。どのくらいの人が医薬品を買っているのか、困っている人が実際にどこにいるかということが具体的にわかるようなデータは出していただけるのか、ということで、たしかこれは増山さんからの要望だったように思いますが、これに関して三木谷委員から何かありますか。
(三木谷氏)私どもで用意させていただきました資料は、「楽天市場における医薬品の購入者数の分布」ということで、個別具体的な購入者の数字ということになりますと、ちょっと出しづらいということで、あまりにも過疎地になってしまうと本人が特定できてしまうということでプライバシーの問題もありますし、我々もアマゾンさんとか・・競合しておりますので、具体的なデータは出しづらいということで、しかしできるだけわかるようにということでまとめてまいりました。結論からいいますと、東京、神奈川、大阪、千葉、というところで5割を超えています。それ以外は、人口比率に応じたかたちで・・ということで。それから、その人たちが何を買っているかということで、次のページにいっていただきまして、医薬品の購入状況ということで、これもぜひこの場限りとしていただきたいということで、この場限りといいますか、対外的には控えていただきたいというか
(井村氏)いちおう、このデータを外に出すなということで、
(三木谷氏)あ、だめなんですか。でちゃうんですか?
(井村氏)もう、配られてしまっていますので
(三木谷氏)それでは皆さんの善意の許す限りで
(井村氏)そうですね。
(三木谷氏)基本的には、売上に関しては書いてある通りでして、次のページにありますように、排卵検査薬ですとか、便秘薬、ビタミン剤、やはり対面で購入するのが恥ずかしい、というものが上位に来ております。これに関して、7ページで、パブリックコメントの分析ということでですね・・・
(井村氏)これは前にもお話しいただいたと思いますので
(三木谷氏)・・以上です。
(井村氏)はい。後藤委員、ちょっとお待ちください。増山委員、これいかがですか?
(増山氏)これ、数は出せないんですか?
(三木谷氏)はい、出せません。
(増山氏)出せないんですね。
(井村氏)後藤委員。
(後藤氏)私から配りました資料をご覧いただきたいのですが、特にどれくらい購入されているかということで、1ページ目にありますように、どこが人口当たりの購入率が高いかということで、上位の30の市区町村を並べてみました。そうしましたら、最も人口当たりの購入率が高いのは、青ヶ島村、御蔵島村、利島村、小笠原村、新島村、神津島村、ざま三村、三宅村・・ということで、実際に離島ですとかそういったところがずらずらずらっと上位の中に並んでおります。そして、もうひとつ例えば16位に出てきますのが、東京都千代田区、17位が港区、19位が中央区、23位が渋谷区、とこういったかたちで、離島だけでなくむしろ都心も人口あたりの購入率が高い、ということで過疎地だけでなく都市部も困る方が多いということが読み取れると思います。それから、ページをめくっていただいて、今度はもうひとつ大きな枠で、都道府県で比較してみました。これは各都道府県別の人口当たりの購入率が、全国平均を1としたときにどういったことになるかずらっとならべてみたのですけれども、次のページ裏をめくってください。これに本地図ですが、色が黒いところが人口当たりの購入率が高いところ。黒いところは、今三木谷委員がおっしゃいましたが、東京ですとか、神奈川、千葉、埼玉、大阪、京都、兵庫、奈良、こういったところが結構多い。一方で僻地とか離島の利用があって高いんですが、一方で大都市圏のほうにむしろこういったニーズがあるがあるということがいえると思います。
(井村氏)どうもありがとうございました。あの、今の文句をいうわけではないのですが、素朴な疑問として、大都市圏に多いんだという話は、ニーズが多いというのはそのとおりだと思うのですが、困っている人が居るという表現はあまりあたらないのではないか、という気がしていますが。
(井村氏)三木谷委員。
(三木谷氏)一般的なインターネットショッピングの図式として、そもそも都市圏のほうが販売高が圧倒的に高い、ということをご考慮いただきたいと思います。
(井村氏)わかりました。増山委員。
(増山氏)後藤さんに伺いたいのですが、購入率よりも市町村ということで出されているんですが、これらの方の購入している物というのは、医薬品だけでしょうか?医薬部外品だったり、健康食品だったり、日用品だったり、そういった物は入っていないのでしょうか?
(後藤氏)医薬品だけです。
(増山氏)ありがとうございます。
(井村氏)他にご質問ありませんか?それでは、次の○は今ヒアリングを行いましたので、飛ばして。
次は、「(2)薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策」ということで、「○対応方策として提案されている以下について、その実効生をどのように担保するのか。①家族、介護事業者等の支援による対面販売、②配置販売、③注文・取り寄せ販売」に関して、これまでに出された意見がずらっと並んでおりますが、そういう話があったなぁということで、最初の三つのぽつは具体例の例示をしてほしいと言うことですし、その次はご要望があって、その次は、何らか対応を可能とするというご意見が並んでいます。それでいかがですか。これずーっとたくさんの意見が並んでいますので、まぁ、これでいいねぇと、これで十分ですねぇということでしたら・・。それから4ページ目の一番下の二つはこれは、選択の幅の問題になるかなぁということですが。それから、いかがですか?大体こんなところでよろしいでしょうか。三木谷委員。
(三木谷氏)あの、先ほどの 重複してきちゃうんですけれども、具体的に現在市場で販売されている医薬品の具体的な数は4,000種類、僕等はほぼ全ての地域に対して、翌日までに安く届けられます。それに比べて代替手段というのは、何日以内にいくらで届けられるのか、という具体的な数字を出していただいてもいいんじゃないかと思いますので・・・。
(井村氏)阿南委員。
(阿南氏)さきほどもヒアリングで意見が出ていましたが、僻地では僻地診療所ですとかそういった仕組みをずいぶん利用されているのではないでしょうか。それを・・・
(井村氏)他にご意見は。松本委員どうぞ。
(松本氏)あの、薬を、すいません。えー、薬を買う場合、必要になって買うわけで、私なんかは症状が出てから買いに行くわけですが、あの、三木谷委員の出された売上ランクの大部分は症状が出てから買いに行くというよりも別の用途に使われるのかなぁという感じがして、風邪薬なんていうのは一番必要性が高いから、前の深夜の販売で薬剤師等が居なくても販売を許すべきであるということで・・・結論になったと思うんですね。そうしますとその、薬を購入する場合の緊急度との関係も少し考える必要があるのではないかなぁという気がいたしました。緊急でないものは、確かにネットで薬局で買えばいいという買い方をする人もいるのでしょうが。風邪をひいて風邪薬を3日後か1週間後に欲しいので通信販売でという人はいないと思うんで、それに対応するというのであれば置き薬か予め買っておくかということで。
 もひとつ離島なんかでは薬局がないということであれば、医師もいないのでしょうから、医療用の処方薬なんていうのは全く手に入らないと言うことなのではないかと、一般用医薬品すら手に入らないところは、処方薬も手に入らないのではないかと。
(井村氏)私も自信がありませんけれども、そういう場合は診療所である程度の医薬品を準備しているということではないかと。
(松本氏)診療所はあるわけですか。
(井村氏)在るのではないかと。
(松本氏)あるわけですね。
(井村氏)ありがとうございました。他に。よろしいですか。それでは、「○薬局店舗等において対面での販売が行われた後、薬局・店舗等が購入者に医薬品を届けることについてどう考えるか。」という論点について、なにかございますか。ここには「販売活動と物流という医薬品を届ける活動が分離されており、間違いなく買った医薬品であるかどうかをきちんと証明することができるのであれば、一般的な通信販売という定義には当たらない」とありまして、これは三村委員がおっしゃったことだと思いますが。おっしゃっていないということは。。
(三村氏)申し上げた・・・。・・・納得する上で・・前提・・通信販売は・・・一般の・・において、対面販売が行われた後・・通信販売の規制にはあてはまらないのではないかと考えております。(あまり聞こえなかった)
(足高氏)おっしゃる通り。対面販売をきちんとするということは場所はどこを意味していらっしゃいますか?(あまり聞こえなかった)
(三村氏)それは店舗です。
(井村氏)三木谷委員。
(三木谷氏)だいたいあの、そういうふうなことで、スーパーマーケットで重いもので持ち帰るのが困難というのはわかりますが、薬を持って買えるのが困難というのは、どういう状況が考えられるのでしょうか。ひとつは在庫がないということだと思いますが、そういうことは基本的にはないんだと思うんですね。で、私は規制には反対ですが、この規制の本質を考えるならば、やはりしっかりと服用する人本人に手渡してしっかりと説明をするということで、配送ということでは、金融商品などでぎろんしたところですが、しっかりと身元を確認して本人であることの証明を受けた上でお渡しすると言うことになるのではないかと思います。・・・今回の趣旨というのは、そういうところにあると思いますので、なぜこれだけが許されるのか、というのはわからない、と思います。
(井村氏)はい、ありがとうございます。高柳委員。
(高柳氏)確認をしたいのですが。今の四角のなかで、「店舗等において対面での販売が行われた後」ということですが、前提として1回ずつということで理解してよろしいでしょうか。
(井村氏)えーと、これはまた非常に問題になるところとは思いますが。事務局の見解をお聞きしましょうか。
(事務局)ここは一般論として書かしていただいておりますので、それぞれの販売行為が行われる都度ということで、私どもの方では論点としては出させていただいております。
(高柳氏)一回限り?
(事務局)一回限りというか、販売が行われる都度ということで、契約
(三木谷氏) ていうことは、今回の改正においては、都度顔色を見て判断をした上で、販売することが必要だという話のはずなのに、一度対面していたら、あとは郵便で販売するのはOKというのはおかしいではないでしょうか。
(足高氏)事務方にははっきりして欲しい。都度、というのはひとつの契約行為が成立するたびごとに、という意味でしょう?今の説明ではわからない。
(事務局)論点として広めに申し上げています。今の省令においては、1回ごとに店舗に来て、対面で情報提供をして販売し、また次に買うときには、また店舗に来て対面で行う、という内容ということで。
(足高氏)それで良いのですね。
(三木谷氏)厚生労働省のルールでは、薬は危険なのだから、たとえ常用している薬であっても都度顔色を見て専門家が判断して、販売、ということだったと思います。それが1回対面で会って、あとは顔色も診ずに郵送でも問題ないとなると整合性が取れないのではないでしょうか。
(井村氏)今の話ではそういうことではないということだったと思いますが。
(三木谷氏)ということならば、それで良いです。
(井村氏)次の○、「常備薬などとして永年使用している医薬品の購入に当たり、毎回情報提供が必要か。その場合、購入しようとする医薬品が過去に購入したものであることをどのように確認したらよいか。」という部分はいかがですか。今の話と重なりますが。
(三木谷氏)黒い点の1つ目は誰の発言ですか?これありましたか?
(事務局)これは三村委員の発言・・・
(三村氏)常備薬や長年使用しているものについては都度の形ではなく、一定の配慮があってもいいのではないかとは申し上げたわけでございます。必要なときにはきちんと相談に応じてもらえるということを前提に、それが出来るなら、ということで。
(三木谷氏)気持ちはわかりますが、法の話をしていくと、では常備薬とは何か、とか長年とは具体的にどのくらいとか、どのようにレコードをとるのか、それがはっきりしない中で話をするのは難しいと思いますが。
(井村氏)それはおっしゃるとおりですね。
(足高氏)生活者の立場で、薬を買うときに情報提供を断る権限がある。お客さんがいやだといえば、必要ないのだからそれでいいのではないでしょうか。ただ、対面は本人が気付かないものを専門家の視点で見て気付いてアドバイスするというのがポイントですから。
(阿南氏)たとえ常用している医薬品であっても、体調によっては副作用などが起こる可能性があります。対面で確認を行い、場合によってはしつこく質問などして情報提供をすべきではないかと思います。
(後藤氏)黒丸の2つ目で、“今回の規定に決して反しない”とありますが、これはどなたかの発言そのままなのでしょうか。1回目は対面して、2度目以降は対面ではなくても良いということでしょうか。
(三村氏)これはあくまでも私個人の意見です。
(井村氏)次の○、「配置販売業による対応において、離島やへき地に対してどのくらいの頻度で対応することが可能か。また、相談応需はどのように行うのか。」 というところはいかがですか。とくにご意見は付いていないようですが。高柳委員、なにかコメントいただけますか。
(高柳氏)以前提出した資料のとおり、全国市町村に対応しています。回数も特にへき地だから少ない、都会は多いとかそのようなことはなく、通常年に2~3回、少ないところには年に1回は対応しています。
(井村氏)相談応需についてはいかがですか。
(高柳氏)現状は訪問時におこなっています。
(井村氏)それ以外は?
(高柳氏)業者が決まっているので、業者、販売会社に直接お客様から問い合わせがきます。
(三木谷氏)配置販売において心配なのは、品揃えが広くないということです。幅広い薬を安価にお届けできるのか、という点は心配です。
(後藤氏)配置販売についてはあまり詳しくありませんが、配置において、供給の体制はどうなっているのでしょうか。また相談についてもそのつど自宅に来てくれるものなのでしょうか。それから、どんなへき地であっても、配置して1ヵ月後などに無くなったら補充に来てくれるのでしょうか。
(高柳氏)相談応需は大部分電話で寄せられています。そこで病状を聞いて、各販売店が対応しています。あとは受診勧奨などをしたりしています。また業者によっては、個人が離島を担当していて、その場合離島から仮に電話があったとしたら都度で向くことはできません。ただ、配置においては機会損失のないように、またお客様の迷惑にもならないように、きちんと配置量などを調整して対応しています。
(後藤氏)今、機会損失という言葉がありましたが、患者様が、薬が必要で、にもかかわらず、対面でないとだめだから入手できないとか、そういうことが起こりえるのではないでしょうか。
(足高氏)新配置販売については、6/1から、専門家が自宅にうかがって相談応需するというのが大原則です。しかし既存配置については、6/1以降も継続します。そこにおいては現状のままの制度で問題なく、とくに専門家が行うということではないが、質の向上は目指して取り組んでいきます。
(事務局)今の発言がわかりづらい部分もあったかと思いますが、まとめると、配置販売において第2類医薬品を販売するときには、既存配置でも新制度でも、情報提供は対面で行うこととなっています。
(後藤氏)それでは、必要ならば離島でも出向いていく必要があるということですね?
(高柳氏)それでよいです。品物の不足については、どうしても切らしたくない医薬品は各家庭で備蓄してもらうなどの対応をしてもらうということになります。
(井村氏)「いわゆる伝統薬の販売方法について」 ここはいかがですか。
(綾部氏)ひとつめの○、伝統薬の販売方法について、提出資料にもとづいて説明いたします。いわゆる伝統薬とは基本的には通常製薬メーカーが店舗販売業ももって直接顧客に販売しているケースでございます。とくに3ページの大きな文字にあるように、電話で相談を受け、情報提供をして販売しております。また4ページにあるように、電話での相談というのは、対面ではなしえないような信頼関係を築けることもあります。電話は行政においても命の電話などのかたちで取り上げられており、医薬品を販売する上で必要な情報提供はできるだけの信頼関係を築けております。近くの病院や薬局などで合う医薬品が無かった人にとって、最後の手段として探してくるのが伝統薬でございますので。品揃え自体は少ないが、自分たちの製造する限られた医薬品を販売しております。
(井村氏)伝統薬においては、電話が必要ということですね。
(三木谷氏)伝統薬の定義は何ですか?
(事務局)いわゆる伝統薬、とさせていただいておりますが、薬事法上、明確な定義はありません。
(三木谷氏)よくわからないのですが。医薬品は医薬品であるのだから、伝統薬だけ特別な扱いをするべきではないのではないでしょうか。あと、いわゆる伝統薬について、それは何を指すのか?製造メーカーの古さか、一定の薬のことを指すのか、治験のときにどうだったからとか、明確なラインが無いかぎりは、特別扱いというのはおかしいと思います。
(綾部氏)それはおっしゃるとおり。伝統薬は古くから作られているもので、それを定義する言葉があればよいが、実際伝統薬メーカーにおいても、例えばお酒ならば、いちいち酒屋で取り扱うのではなく酒蔵として成り立っているような、そのような感じのものでございます。うまく定義が出来ていないので、私どもとしてもそれは欲しいと思っております。
(松本氏)伝統薬とは、漢方ぽくて、そのメーカーしか作らないようなものをイメージするが、実際にはそうでもなくて、西洋のものもあるようでございます。それよりも、製造販売者の直接販売、というものの特別枠をつくるか否か、という話ではないかと私は考えるのですが。
(三木谷氏)製造販売とは、どの段階を指すのでしょうか?最後の調合のところ?外注している場合はどうなるでしょうか?あと伝統薬で最近できたもので、水虫のいい薬などがあるようですが、それは新しいから伝統薬とは呼べないのでしょうか?製造とは何を指すのでしょうか?
(後藤氏)製造販売業者の直販というのはおかしいと思います。製造販売業者は卸売しかできないのであって、製造販売業で、さらに店舗販売業も持っている必要があると思います。
(松本氏)いえ、私が申し上げたかったのは、つまり2枚看板でもって議論したらどうか、という趣旨の発言です。
(足高氏)伝統薬というものの意味がわからない。伝統薬を名乗られているのだから、綾部さんご自信で定義を明確にして欲しいと思います。
(井村氏)急に定義するというのは無理でしょうから、次回までに。
(増山氏)聞いていて、配置薬も一部自分たちで製造して販売もしているケースがあると思うので該当すると思うのですが、松本委員の言うとおり、そのような業態は、綾部委員のいう枠組みとは別の会社も該当しそうだと思いますので、そうなると合理的な理由が伝統薬に限って存在するというのは、あまり説明がつかないと思います。だからやはり伝統薬の定義は必要だと思います。
(児玉委員)私はどうも皆さんのお話を伺っていて、論点がずれているようだと思うんです。そもそもこの検討会では困難な人への対応をどうするか、というのを話し合うものであったはずですので。その中で色んな事例があり、その中の伝統薬、という話であった。例えば古くからある百草丸とか地域限定の小さなメーカーの薬とかが該当すると思うが、いずれにせよ購入困難になると困る、という人が出てきている。では消費者の立場に立ったらどうかというと、その場合困るというならば店頭への仕入れルートを再構築して消費者から需要があったら対応する、ということを全国の薬局でやればいいのではないかと思うんですね。そもそも昔はそうだったのだし、全体の問題として、ルートを再構築すればよいのではないかと。
(三木谷氏)伝統薬を特別扱いするのには反対です。再三そう述べてきているが、その意見がこの論点ペーパーには入っていないんですね。これは事務局が恣意的に行っているのではと考えてしまうのですが。
(井村氏)児玉委員の意見もありましたけれども、この件について、伝統薬のイメージは人によって違うと議論が出来ない。よってこの項目を設けるならば、定義が必要だろうと思われます。
(松本氏)三木谷氏の発言と関係して、その医薬品の特性に起因するのではないかと思います。ある人にとってその医薬品がいいということと、その製造元からしか入手できない、という場合、それから一般の通販でしか入手できないものがあって、それがなくなると困る、というのとは同じレベルの話だと思うが、たとえば楽天でしか入手できないものがあるのか。
(三木谷氏)あります。
(松本氏)どこでも買えるけどちょっと難しいとか、その程度だとネットでというのは消費者の利便性であって、それは分けなければと思うのですが。
(三木谷氏)“伝統薬メーカーが対応可能なマージンで成り立つかというところが疑問”という項目が論点に入っていますが、事業の継続が出来るかという点では、ネットでも販売が出来ないと事業が成り立たないところも出るので、その点を入れて欲しいと思います。
(井村氏)それではインターネットの部分に移ります。○が2つありますが。
(後藤氏)この論点がよくわからないのですが。
(事務局)ここについて、第2回の提出資料で、三木谷委員、後藤委員と同じものが出ていて、それの115ページ目に出ていおります。(注:安全策の基本方針の部分)
(三木谷氏)テクニカルな議論が入ると思うので、もし必要でかつお許しいただけるならば、技術部門の人間もこの場に呼んできます。あと、この点については、やはりイコールフッティングでないと。リアルではこう、ネットではこう、と意見を入れて欲しいが、100%の安全というのは残念ながら有り得ないので、あげ足取りではなく、前向きな議論がされるようにして欲しいと思います。
(増山)質問が2つあって、ひとつは、インターネットでの医薬品販売方法を議論するのならば、困っている人の救済策の中としてやるのか?それとも通販やカタログ販売を規制すると困る人が出る、ということで検討をするのかが明確でないと思うんです。もうひとつは、言い方は悪いんですけれども、三木谷氏も後藤氏も色々意見をおっしゃっていますが、ネット上には今でも色んな業者がいるわけでして。これをやります、といっているけれども、それがネット全体でどのくらいの影響力があるのか。いろんな安全策を提案していらっしゃるけれども、それが全体に対して責任が負えるかはわからないのではないかと思うんですね。
(三木谷氏)そもそもリアルで医薬品を販売している人がネットでも販売しているのだから、薬剤師が販売しているわけです。専門家が居ないところに売らせろとはいっていないのですから、その意味でリアルの店舗のあり方と同じだと考えています。
(足高氏)前回も閉会動議を出したのですが、流されてしまったので改めて出したいと思います。この検討会はもともと省令の円滑施行のために設置されたわけです。もともと情報提供の場所は、配置ならば各家庭のご自宅、店舗ならば店頭で、と決められた。それ以外の話であれば、今回の改正薬事法外の問題であるから、ここで話すことではないと、閉会動議を出したんですが。本来、児玉委員や高柳委員が、全国にくまなく医薬品をサプライできるといっていらっしゃいますし。私もそれに賛同している。よってあらためて閉会の動議を出したいと思います。
(井村氏)私は、動議を出されたという認識はございませんでしたが、今回動議を出されたということで、それについては皆さんの意見を聞く必要があると思いますが、私としては今回の検討会は大臣の意志でできていると考えておりますし、それにはそれなりの理由があると考えてこれまでやってきております。様々なご意見がありますし、問題点や解釈の違いもありますが、それらを明確にした上で、省令が今のままでいいのか、変えなくてはいけないのか、このままでなにか手立てを立てる必要があるのか、それをここで話し合っていると考えております。そのような認識で良いでしょうか。
(児玉氏)お気持ちはわかるが。三木谷委員に伺いたいのですが、増山委員もおっしゃったように、場の提供をしている者の立場について、例えば副作用などが出るなどの問題が発生した際に、楽天は責任をとるのでしょうか。
(阿南氏)楽天のお問い合わせQ&Aを見ると、取引に問題があった際に、そこではあくまでもお客とショップとの契約であり、楽天は関わらないと書いてあります。もしショップと連絡が取れないなどの問題があれば、その際には連絡がとれるように促すような程度で記載があったが。責任は取らないということでしょうか。
(三木谷氏)みなさん、場の運営者とは何をさしていらっしゃいますか。
(井村氏)例えば楽天さんのようなところだと思いますが。
(三木谷氏)どういうサービスについて指しているのでしょうか。失礼ながら皆さんはネットが全然わかっていない。インターネットはエンドトゥエンドをつなぐものです。我々ショッピングモールとしてのサービスについては、ガイドラインに基づいて、パトロールをするなどしっかりチェックなどを行っていますが、これに関して法的な責任はないし、有り得ない。そもそもこれはインターネットビジネスの根幹に関わる話だ。それでは逆にうかがいたいが、商店街で医薬品を販売して問題が発生したら、商店街は責任を持つのでしょうか。通常のショッピングモールで店子さんが問題起こしたら、そのショッピングモールは責任をとるんでしょうか。
(松本氏)この問題については、現在、経済産業省の審議会でも延々と議論しており、且つまだ結論が出ていない。それで出ていないものをここでいくら話し合っても結論はでないと思うんですね。
(児玉氏)法的な議論についてはわかりました。ただ私が申し上げたかったのは、モールにはモールに出店させた責任があるということです。薬事法改正の意味というのは、医薬品の安全の担保なわけであります。法的には責任が無くても、道義的には責任があるはずですから。
(三木谷氏)そういう意味では、もちろん我々も改善の余地は多いし、安全な取引をするべきだと考えています。逆に、楽天なりヤフーなりのモールに出店しているということがショップへの信頼感につながっている点もあると思うので、当然企業として法的責任は無いとは言え、会社が倒産して商品が届かないとか、もちろん金銭では片付かない問題もありますが、安心な取引を楽しんでもらえるように、足りない部分もありつつも取り組んでいきたい。今回認められれば、誠意をもってガイドラインに取り組みたいと考えております。
(増山氏)私の発言の意図とは少し違ったかもしれないので。私が知りたいし、この場で共有したいのは、三木谷委員や後藤委員が色々発言されているけれども、ケンコーコムさんや楽天さんがネット売られている医薬品の大半なわけではないと思うんですね。それなのに安全のためにこのようにします、といくらいってもそれは実現できるのだろうかということです。それを現実化したからといって、ネットで安全だとするのはちょっと意味が違うと思うのですが。
(国領氏)今のご発言はまさに私が日ごろいっていることでありまして。薬のみならず、ネットでしょっちゅうおきる、逸脱するずるい業者が出るのは避けられないし、加えてネットは世界とつながっているので、いい業者だけをつぶしても、むしろ悪い人が野放しになる。なので、適正なひとに、認証を与えて、推奨しますよ、というやり方をしているわけです。それで青少年には認められないサイトであれば、それをブロックする手立てもあるし、まぁそれはそれで問題だけれども、なので、健全にやっているところこそを、ちゃんと育てていくことが、かえって安全だと考えます。
(足高氏)それは増山委員の質問の答えになっていない。私は思うんですが、国領委のご発言はいつもすり替えだ。どうやってネット全体、今そこにある悪質な業者をどうするのか。オンラインドラッグ協会は何をやっているのか、ということを言っているのであって、それに対して、海外だとかそういう話はすり替えだ。悪質な業者をどうするのかといっていんだ。
(阿南氏)モールは法的な整備が必要だと思うのですが、その点についてはわかりました。楽天も日本オンラインドラッグ協会も、ルール整備をするといっているが、昭和61年3月31日に出た通知と、その後平成16年に出た通知によってネットでの販売を禁止されている催眠剤が(現在)当たり前に売られている。それで少年が大量購入して事故がおきたりしている。楽天やオンラインドラッグ協会はルールを徹底するとおっしゃっていますが、どの程度なのでしょうか。その薬局は販売をやめたというが、他ではまだ置かれています。ルールの確立をしてどの程度影響力があるのでしょうか。
(三木谷氏)現行、厚生労働省さんは、ネット販売を規制する法律はないとしています。また薬剤師会も全員が入っているわけではないし、チェーンドラッグストア協会さんも全部が加盟しているわけではないのであって。
(事務局)誤解のないように申し上げますと、今回の改正前は一定の成分は行政指導の形で通信販売をしないようにという通知を出しているところであります。
(後藤氏)今のところは核心だと思います。我々は規制をしないで欲しいといっているのではなくて、むしろ規制をしてくれと申し上げているわけです。インターネットで安全に医薬品を販売するためにはどうしたらいいか、という点を法令でしっかり定めてほしい、ということを再三申し入れています。
(増山氏)だいたいで構わないが、オンラインドラッグ協会さんと楽天さんとで、医薬品のネット上での販売のシェアはどのくらいあるのか教えていただけますか?どれだけ影響があるのか?
(三木谷氏)具体的な数字は申し上げられませんが、こういうことを申し上げるのはおこがましいとは思いますが、楽天とヤフーさんがやるといえば、相当な影響力があると認識しております。
(井村氏)ご意見は色々あると思いますが、インターネットの議論については、このあたりが確信というのは確かだと思いますが、このあたりでコンセンサスをとるというのは難しい。でもぜひ継続して議論をすべきだと思うので、ただ核心部分だけ議論していても前に進まないので、他もやりつつ、核心部分についても議論をすることにしたいと思います。まだ異論はあるとは思いますが、ネット部分は次回。ただし核心がこのあたりだということは理解できたと思いますので。今日は活発な議論をありがとうございました。
(事務局)次回は追って正式に通知いたしますが、4月28日の午後に第5回を行う予定でございます。ご発言につきましては、全部を載せると大変なので、整理したうえで、今回の意見のところ、議論いただいたところの方向性を整理します。

2009年04月27日


2010年09月19日

第三回医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 議事録速報

医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会、第三回会合が3月31日(火)に行われました。
日本オンラインドラッグ協会では、理事長の後藤が検討委員として参加いたしました。この様子を傍聴し、議事録速報を作成しましたので、お知らせします。

【ご注意】このメモは速報です。レコーダー等の利用を禁止されているため、書き取りメモをもとに作成しています。聞き取り違いや発言者の意図とのずれ等があるおそれがありますので、参考資料としてご覧いただきますようお願いします。
なお、正式な議事録は後日、厚労省のHPに掲載されますのでそちらでご確認ください。

第3回 医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 傍聴メモ
日 時 平成21年3月31日(火) 16:00~18:30
場 所 厚生労働省専用第22会議室
議 題 (1) 薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策
(2) インターネット等を通じた医薬品販売の在り方 等

1.座長 井村氏、
出席委員
・足高慶宣(日本置き薬協会常任理事長)、
・阿南久(全国消費者団体連絡会事務局長)、
・綾部隆一(全国伝統約連絡協議会)
・今地政美(福岡県保健福祉部薬務課長)、
・井村伸正(北里大学名誉教授)、
・小田兵馬(日本チェーンドラッグストア協会副会長)、
・大山恵造(日本OTC医薬品協会医薬品販売制度対応協議会委員長)、
・倉田雅子(納得して医療を選ぶ会)
・国領二郎(慶應義塾大学総合政策学部教授)
・児玉孝(日本薬剤師会会長)、
・後藤玄利(日本オンラインドラッグ協会)
・今孝之(社団法人全日本薬種商協会副会長)、
・高柳昌幸(全国配置家庭薬協会副会長)、
・増山ゆかり(全国薬害被害者団体連絡協議会)、
・三木谷浩史(楽天株式会社代表取締役会長兼社長)
・三村優美子(青山学院大学経営学部教授)、
・望月眞弓(慶応義塾大学薬学部教授)
欠席委員
・下村壽一(東京都福祉保健局健康安全室薬務課長)、


2.開会
(井村氏)それでは第3回の「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」を始めたいと思います。みなさまお忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。いつものように出席状況の確認をお願いします。
(事務局)本日は19名の委員の皆様のうち、下村委員が欠席されています。他の委員の皆様は出席いただいています。
(井村氏)それから委員の交代がありましたので、そちらも事務局から
(事務局)あらためて資料1に構成員の名簿をお配りしております。上から6人目、大山委員が今回から出席されます。
(大山氏)よろしくお願いします。

3.事務局による配布資料の確認。
(井村氏)それでは資料の確認をお願いします。
(事務局)それでは資料を確認させていただきます。まず式次第次第がございますが、座席表。資料1は構成員名簿、資料2はこれまでの議論をふまえて今後検討すべき項目をまとめたものでございます。その他は従来同様、各委員から予めご提出いただいた資料でございます。説明順で、三木谷委員提出資料、後藤委員提出資料、綾部委員提出資料、児玉委員提出資料、小田委員提出資料、足高委員提出資料です。・・・

4.資料2の説明
(井村氏)ありがとうございます。それでは議事に入りたいと思います。えーと、本日はこの間の最後にお話ししましたように、事務局で論点の整理をある程度やっていただいておりまして、・・・お手許の論点ペーパーを用意いただきました。これについて、事務局から説明してください。
(事務局)資料2をご覧ください。各委員から提出いただきました資料を含めてご紹介いたしましたが、まず、資料2から先に説明させていただきたいと思います。そのあと各委員の提出された資料の説明、意見交換とすすめたいと思います。
 まず資料2をご覧ください。簡単に読み上げるようなイメージで・・・4ページにわたっている資料でございますが、ひとつめは、2ページのなかほどまでにございますように、「1.薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策」、3ページ目から「2.インターネット等を通じた医薬品販売の在り方」という大きな二つの項目があります。
それぞれの内容ですが、1ページ目として「1.薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策」として 「(1)薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の実状」として「 ○ 薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合とは、以下が考えられるがどうか。 ①薬局・店舗等がない離島やへき地に居住する場合、 ②薬局・店舗等が存在する都市部に居住しているが、身体等の事情により薬局・店舗等に行けない場合、 ③薬局・店舗等では販売していない医薬品を購入する場合、」こういったものの他、何かありましたら後ほどご指摘いただければと思います。二つ目としましては、「 ○ 薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合、現在、インターネット等の郵便等販売によりどの程度購入しているのか。 」ということでございます。さらに三つ目でございますが、「○ 薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の実状を知るため、この検討会でヒアリングを求める意見があるが、どうか。 また、ヒアリングを行う場合、その対象はどうするか。」という点についてもご提案いただければと思います。
(2)といたしましては「薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策」として「 ○ 対応方策として提案されている以下について、その実効性をどのように担保するのか。 ①家族、介護事業者等の支援による対面販売 ②配置販売 ③注文・取り寄せ販売 ○ 薬局・店舗等において対面での販売が行われた後、薬局・店舗等が購入者に医薬品を届けることについてどう考えるか。 」ということでございます。2ページ目にいきまして、「○ 常備薬などとして永年使用している医薬品の購入に当たり、毎回情報提供が必要か。 その場合、購入しようとする医薬品が過去に購入したものであることをどのように確認したらよいか。 」ということでございます。ここで常備薬とは、長年ずっと使い続けているのみならず、何かあった時にすぐに使えるものとして備えてあるという意味で使っています。それから、「○ 配置販売業による対応において、離島やへき地に対してどのくらいの頻度で対応することが可能か。 また、相談応需はどのように行うのか。」と言うこともございます。
続いて「(3)いわゆる伝統薬の販売方法」です。一つ目として「○ いわゆる伝統薬については、製造販売業者が直接購入者と電話等により連絡を取る方法で販売されているとのことであるが、具体的にどのような方法が取られているか。」、「 ○ 全国の薬局・店舗等が、自ら陳列又は購入者の希望・注文に応じて取り寄せる方法によって、購入が困難な状態が解消されると考えてよいか。 」
その他にも購入困難な場合について議論があれば、都度追加して議論いただければと思います。
3ページ目ですが、2つ目の議題として「2.インターネット等を通じた医薬品販売の在り方」としています。
(1)として「インターネット販売等における責任の所在 」として、「○ 各店舗が業務手順を定め公開するとともに、販売概況を公開することによって、不測の事態が生じた際にもその責任の所在や過失の有無の検証が可能になるとしているが、どうか。」ということです。これは前回までに提出いただいた資料のなかに書かれていたものを抜き出しているものです。それから「 ○ インターネット販売等において、場を提供している者にはどのような責務があると考えるか。」ということです。
(2)は「個人認証」でございまして、「 ○ インターネット販売等における個人認証について、どのように考えるか。 」、「○ 現状、インターネット販売等においてどのような認証が行われているのか。」ということでございます。
(3)が「インターネット販売等における情報提供・相談対応 」ですが、「○ 現在行われているインターネット販売等において、どのような履歴を取っているのか。 」、「○ インターネット等において、購入者側と販売業者側との間で、双方向のコミュニケーションは可能なのか。特に、販売者側が行う情報提供の内容を購入者側がどの程度理解しているかを確認するためには、具体的にどのような方法(情報の内容)が考えられるか。」、4ページ目にはいりまして、「 ○ インターネット等によって医薬品を販売する場合、購入した医薬品に関するその後の相談対応はどのように行われるのか。」、「 ○ 購入者からの副作用に関する報告はどのように受けるのか。また、報告を受けた場合、どのように対処するのか。」、「 ○ 専門家が情報提供等を行っていることを購入者はどのように確認できるのか。 」。
(4)でございまして、「年齢・使用対象者等が限定されている医薬品の販売 」について「○ 使用対象年齢が限定されている医薬品をインターネット等により販売する場合、どのような方法が考えられるか。」、「○ 妊婦への使用を避けるべき等、使用対象者が限定されている医薬品をインターネット等により販売する場合、どのような方法が考えられるか。」、「○ インターネット販売等は、安易な購入や不適正な使用につながり、また、悪用されやすいとの指摘があるが、どうか。」、「 ○ インターネット販売等による過剰購入、大量購入をどのように抑止していくのか。」といった点でございます。他にも論点があればその都度 これらの点について議論いただく、ということを含めましてご議論いただければと思います。

5.資料配布者からの説明
(井村氏)どうもありがとうございました。前回までの議論をまとめて整理していただきましたが、それ以外にもいろいろお考えがあることと思います。えー、そうですね。それでは先ほど、ご紹介ありましたとおり委員の皆様から6つの資料が出ていますので、それぞれ5分間でご説明お願いしたいと思います。資料を見ますと5分ではむりかなぁと思うものもありますが、要領よく5分にまとめていただいて説明いただきたいと思います。それでは三木谷委員。
(三木谷氏)お手許の資料をご覧ください。まず、ページ数で8ページを開いていただけますか。今回もお持ちしていますが、ネット、紙をあわせまして、107万件の署名が集まっております。これらの方々が本当に困るということでいただいています。・・コメントをいただいていて、私もあらためて見ました。850万人の方がインターネットで買っているということもあって、こんなことはどうするんだろうということで、簡単にご紹介させていただきたいと思います。北海道の離島に住んでいる方で、町には薬局が2軒しかありません。特に、町の人がほとんど知り合いで、妊娠検査薬を買うときは、・・・知られてしまうということで、・・・については非常に恥ずかしい、ということです。それから、家から出られない・・けれども、・・であったり常備薬であったりというのは・・・ない、ということですね。最後のページ、23ページをみていただきますと、たしかに 一部の方を ・・・が理由で大多数の方をないがしろにするのは非常に問題であるという感じがします。資料の1ページ目から簡単にわれわれの論点をまとめてありますので、ご説明したいと思います。今回本当に、重要な問題であるというふうに考えています。その中で、・・ですが、我々も勉強するなかで、配置販売だけで対応する代替策というのは難しいであろうと考えています。あまり現実的ではないなぁと思っています。医薬品の取扱商品数の比較でございますが、3ページをみていただきますと、いろんな事業者さんがあるので、これは我々が調べた限りではございますが、ネット販売をしている通販会社A社、これはケンコーコムさんですが、約4,000点の医薬品を取り扱っており、通販会社B社では1,500種類ほどに対して、配置事業者のC社は52種類ということで、だいたいのところは100種類以下ということで、とても多様なニーズにはこたえることは難しいんじゃないかなと。2番目に、購入代行でやればよいという意見があるのですが、それでは対面の原則というのはどこに行くの?という気がします。3番目に、介護事業者等の付き添い対応との代替案ですが、これはコスト高すぎて、いくらになるんだろうか?ということもありますし、それから、取り寄せ対応との代替案は、リアルタイム現状、どれぐらいのコストで対応できるのかということと、近くに薬局ないという問題が残ります。それから論点整理を見ていただきたいのですが、やはり対面購入が難しい方、・・書いてありますけれども視覚障害者の方、聴覚障害の方 そういった方はどういうふうにするのか、・・ということを考えていかなければいけないと思います。真剣に対応していただきたい、と思っています。対面はどちらかというと伝統的な・・でして、しかしながら我々が提供しております広範な選択肢を ということは今案であると考えておりますし、今後ますますどちらかというとUターン現象というところで、地域の活性化が問われる中で、コスト抑えながらどうやってセルフメディケーションを安全に達成するかを・・・考えていかないと。4ページ目以降、寄せられたコメントから見た代替案の分析を載せておりますが、私の切なるお願いとしてはですね、エンドユーザーを、消費者の問題ですから、エンドユーザーにインタービューお願いしたいので、この場に呼んでですね、意見を聞いていただきたいと思います。
それでは7ページにいって、現実的に無理な方もいらっしゃるわけです。東京都の御蔵島にいらっしゃる男性、「東京から7時間半、薬局・薬店は1軒もありません。重篤な病気になった場合はヘリが飛ぶような場所。村の診療所は1軒ありますが、普段使いの薬を買うところがありません。自分は薬疹があり、決まった薬しか飲めない。」そういう方が、ほかにも何万人、何十万人いるかわかりませんが、とてもたくさんいるわけです。ですから6月1日以降、足元、非常に困ってしまう人が本当にたくさんいるということ。やはり合理性ある形でセルフメディケーションから、しっかりと責任を果たしていくうえで、そういう方にお話を伺いたい。最後に、論点整理の中に加えていただきたいのが、パブリックコメントやネット署名、100万件くらい集まっているわけですが、その方々の意見をしっかりと検討いただきたいということを追加いただきたいと思います。
(井村氏)どうもありがとうございました。えー、質疑応答は一番最後に行いますので、もうちょっとお待ちください。続いて後藤委員。
(後藤氏)ちょっと資料が多いですけど、できるだけ5分以内におさめたいと思います。私が提出いたしました資料の1をご覧ください。「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会における論点整理および検討順序について」というものです。今回の論点整理は、今までの検討会で出てきた論点をある程度網羅しているとは思いますが、論じる順序において、最も重要な点を見落としています。それは、「6月1日以降、インターネット販売を含む通信販売が3類以外の医薬品に対して禁止されるということは、生活者の権利を大幅に制約するし、多くの事業者を廃業の危機に追いやる。そして、そもそもこの禁止する省令自体が違法であり、憲法違反である」ということです。
したがって、まず今回の省令で医薬品の購入が困難になる方々にヒアリングするのはもちろん必要ですが、続いて、インターネット販売・伝統薬を含む通信販売の安全策をしっかり議論し、検証しなければなりません。そして、通信販売の安全性をしっかりと確保した上で、安全な通信販売が6月1日以降も継続できるように省令を改正しなければなりません。
資料2をご覧ください。こちらは、「パブリックコメントに寄せられた生活者の声の分析結果概要」です。今回の省令案に対するパブリックコメントのうち通信販売の規制に反対するパブリックコメント2,303件、そのうち自分自身の状況に関する具体的な記載がある329件を対象に調査したものです。その結果、329名の中で、外出や対面が困難・苦痛な方が76名、生活圏内に薬局・店舗がほとんどない方が58名、時間的制約が強く生活上の支障が増す方が95名、近隣店舗に対する不信・不安感をもたれる方が247名、自らが信頼する店舗から購入したい方が171名と、複合的な要因が浮き彫りになりました。これらは近隣店への取り寄せや、配置等の単純な代案では解決できないものです。また、患者さまの意向としても「納得できる薬局・店舗を自ら選択し、そこから希望する薬を購入したい」が300名、「日常生活上の支障はあるものの、できる限り自立の努力をしたい」が85名と、今回の改正薬事法の狙いでもあるセルフメディケーションに自ら取り組もうとしていることが伺えます。
これらを踏まえると、
・当該省令のままでは、時間・距離的な理由により、利用できる薬局・店舗が事実上大幅に制限されてしまうため、生活上の支障が増す。
・近隣の店舗には不信・不安がある
・今回の省令はセルフメディケーションの妨げとなる
・そもそも、今回の省令は違法・違憲の可能性が高い
といった理由により、生活者サイドから見ても、「安全を担保した通信販売を実現するためのルール構築を急ぐべき」との結論になります。
一方で、事業者サイドから見ても、今回の省令の再改正は非常に急を要しています。資料3をご覧ください。これは日本オンラインドラッグ協会が、通信販売も営む薬局25軒に対して行ったアンケートの調査結果です。
山形県の薬局Iの場合、医薬品を年間7千万円ほど売り上げていますが、省令が施行されると売上が70%、粗利益が50%減少します。宮城県の薬局Cの場合、医薬品を年間1億円ほど売り上げていますが、省令が施行されると、売上が70%、粗利益が60%減少します。広島県のK薬局の場合、医薬品を年間5千万円程度売り上げていますが、省令施行により、売上・粗利益ともに6割が減少します。8ページ目にあります通り、これらの通信販売も営む薬局は、その4分の3以上が年商1億円未満の零細な事業者でありますが、9ページ目にあります通り、その半数以上の店舗において売上が半減以下になります。これは廃業の危機であり、官製不況というよりも、まさしく厚生労働省による薬局の大虐殺とも言える事態です。
前回の検討会でも申し上げましたが、行政法学者である阿部泰隆(あべやすたか)神戸大学名誉教授の意見書によれば、一般用医薬品のインターネット「販売そのもの」を禁止するような規制、しかも省令による規制は、法律的な見地からみても、行き過ぎた過度の規制であって、憲法に違反するものです。憲法に違反した状態を解消するためには、販売そのものの禁止ではなく、「インターネットで安全に販売するためになすべきこと」と「それを守らせるための規制」を定めなければなりません。
これらを定めることなしに、6月を迎えることになれば、厚生労働省、およびこの検討会は生活者の利益・権利が大幅に制限されること、事業者が廃業に追い込まれることを知りながら、そうなっても構わないということで、敢えてそれを見過ごしたことになります。
今回の改正薬事法では、従来の薬事法に較べ、店舗販売、配置薬販売の安全性はある程度向上しました。一方で、今回の省令により権利を大幅に制限される生活者、廃業の危機にさらされる多数の事業者が存在することを、改めて認識し、適切な論点整理に則って今後の議論を進めていかなければなりません。「すべての国民が安全に平等に医薬品を入手できる環境づくり」を行うために、まず何を話し合うべきか、何をなすべきか、限られた時間の中で、最大限知恵を絞っていきましょう。
(井村氏)ありがとうございます。それでは綾部委員。
(綾部氏)伝統薬からの資料は3枚あります。資料は順に①②③となっていて、①では今回「伝統薬の電話等販売の継続について」ということで、資料②は、どういった方が困るのかということで、伝統薬を購入される方で特徴的な困る方をお示ししたものです。③は、事務局のほうから論点整理がでていますが、「薬局・店舗および配置販売での伝統薬の受け渡しについて」ということで、意見を述べさせていただいております。
①について、まず下線を引いた5行を読ませていただきたいと思います。「当検討会においては、下記の理由により、伝統薬は従来と同様の事業継続が可能になるよう特段のご配慮をお願いいたします。当協議会では、今回の薬事法改正に伴う規制強化の趣旨に則って、伝統薬業界における薬剤師および登録販売者の資質向上や自主規制のルール化により、一層の安全性確保のための対策を実施いたします。」ここは、下記の理由で、我々としての・・となりますが、1、2、3とひとつずつお話しします。
1つめは、伝統薬の利用者の声ということで、どういった困難な方がいるのかということの具体的な内容をお示ししております。2番目は、伝統薬販売の実績と実態、どういった販売方法をとるかということについてお示ししています。3番目の理由は、伝統薬が存続する意義ということです。
これまでは・・・であるため、理由1についてはあまり具体的に説明していなかったですので、ここでご説明したいと思います。伝統薬の利用者の声は大きく分類しますと3つに分けられます。ひとつ特徴的なのは、ほかに代替する薬や治療がなくて、伝統薬に救われている方が多いということです。病院や市販薬などをいろいろ試したのだけれども改善されなかったという症状が、伝統薬によって和らぎ、伝統薬がなくなってしまうと、・・・「なくてはならない」「この薬しかない」と感じられている方が数多く存在します。2つ目は、伝統薬特有の利用者の都合により通信販売が必要な方の声ということです。伝統薬の利用者は、例えば痛みや神経痛などの、慢性疾患の方が多いのです。痛みのせいで薬局に行くのが困難な方が多く存在します。そのため電話等によって購入できなくなる事態に不安の声が多く寄せられています。3つめの声としては、製造販売者との直接のやりとりに安心を見出している方。情報提供やアドバイスなど対面同等の親身な対応に、生きる希望を見出している利用者や伝統薬メーカーの電話等による直接の販売だからこそ安心と安全が得られている利用者の声も多く寄せられています。具体的な声は後の資料②に載っていますが、ひとつひとつ説明しますと時間的にあれなので、後でこの検討会が終わりましたら見ていただければと思いますが。特に3つ目の、電話等の・・・製造販売業者との直接のやり取りに安心を感じている方のお声としてあげている、お声13や14、15などは、「他に飲んでいる薬との飲み合わせにも丁寧に対応していただき、細かい相談にもきちんと対応していただいています。」ということで、専門家が直接対応することで、安全安心を届けているということです。
資料③をご覧ください。第2回検討会において議論された「購入が困難という方に、全国の薬局・薬店、あるいは配置販売で受け渡しをするという代替案が可能」ということでしたが、・・・大きく1と2という理由から我々は反対です。1としては、「物理的な可能性と、コンセンサスの困難性」ということで、①②③④とあります。①にありますように、伝統薬の年間注文件数は、約300万件から500万件が想定されます。この件数が物理的に対応いただくことで可能かどうか、という点です。②は、流通や料金回収方法は、薬局・薬店、配置でそれぞれ個別にあると思います。たとえば卸直販と・・・料金回収方法も同じで、・・伝統薬のメーカーがそういったことを具体的に、やっていただきたいのですが、全国の5万1千店舗ほどの薬局・店舗、配置薬とスムーズにコンセンサスを図れるかどうかというところをあげています。
③は、伝統薬のメーカーと利用者が電話注文で情報提供をし、各店舗から利用者に受け渡すときの情報とをどのように共有し連携するか、というところがあります。そこでの課題にも取り組めていない。④は、伝統薬メーカーが対応可能なマージンで成り立つか、と言うところです。物理的な・・・利用者や一般生活者の目線から、利用者指定の店舗や最寄の店舗の特定、若しくは薬局がない場合の配置販売の判断に至るまで、利用者とスムーズな意思疎通ができるかどうか、5万2千軒の店舗あるなかで、利用者がどの店舗で売っているか把握する仕組みがない・・。②に触れているのは、受け渡しの方法で、仮に受け渡しの方法が確立したとしても、すでに伝統薬メーカーと直接のやり取りをすることで十分な安心感を得ている伝統薬の利用者にとっては、この方法が「手間」としかとらえられず、購入意思への障害となると考えます。③は、三村委員もおっしゃっていたところですが、製造から販売まで自分でやってきたものが間にはいることで、流通リスクがはっせいすることになります。④は、家族が代理で取りに来るということになれば対面性は保てないものとなります。
以上のような観点から、伝統薬業界にとっては、現時点では実現性が低く、仮に実現しても利用者からの信頼を損ないかねない、実用性に欠けるものと感じており、これによって「購入が困難な状態が解消される対策案」とはなりえない、というのが当協議会としての結論です。
以上の理由で、今回の・・・
(井村氏)はい、ありがとうございました。それでは児玉委員。
(児玉氏)資料をご覧ください。私の方からは、前回、前々回通じて、今日の論点にもありますように、今回の薬事法の施行で困る方があってはいけない。そこで、論点であります。そのなかで特に地域的な方、特に山間僻地、離島、そういったところで困る方があっては非常に問題であろうということで、1回目、2回目に出しています。今回、より具体的に、どういった方が、・・・さらに細かく出しました。・・・北海道から沖縄まで、前回申し上げた薬局もなく、店舗もなく、薬種商もない、・・がないところが95箇所ありますが、その場所がいちばん右側に全て記載してございます。2枚目の裏側、ここにありますように、白いところ、白がほとんどですが、薬局があるところでございます。青いところが薬局はないけれども薬店・薬種商があるところでございます。ピンクは、薬局も店舗も薬種商もないところです。購入する場所がないところでございます。私どもは、全体のほとんどのところは供給は可能だと考えていますが、しかしながら10%のところにはご迷惑をおかけするところだ。まさに、困難というところは、地域が隣接している薬局・薬店が対応、または配置薬が担当することで、地域的な困難性はカバーできるのではないかと思います。ただ、先ほどから来ておりますといろんな声があるようですので、施行に向けて、そういう声が上がらないように、少なくとも地域性の不備はあってはいけない、ということで準備していかなければならない、と考えています。
(井村氏)ありがとうございました。では小田委員。
(小田氏)提出した資料に基づいて。先ほど後藤委員から話がありました違憲だということがありましたので、このことについて述べたいと思います。
「改正薬事法が憲法22条に違反し「違憲」とするご意見に関する意見書」を読み上げます。
「平成18年6月14日に公布された改正薬事法に伴う厚生労働省の検討会は、改正薬事法第36条の5の「一般用医薬品の販売に従事する者」同法36条の6の「情報提供の方法」について、それぞれの法文中にある「厚生労働省で定めるところにより」の委任を受けて、その運用内容を検討してきたものであります。
この法律は、国の最高決議機関である衆参両院での議論を経て決議され、その実施内容に関する省令についても生活者、有識者、業界代表の方々が検討し、それらの理解を得て、国民・医薬品利用者の「安心・安全」を担保するための議論を経てまとめられたものです。したがって、不当な競争を避け、一部の事業者の利益を守るために設けられた、いわゆる「薬局の距離制限」の判例(昭和50年4月30日)には当てはまらないと考えます。
憲法22条における「職業選択の自由」は、「公共の福祉に反しない限り」により「営業の自由」を認めています。しかしながら、周知のように、昨今のインターネットによる事故、犯罪、瑕疵の状況および責任所在の不明確さが大きな社会問題となっており、現状のままで「公共の福祉に反しない」と断言できる根拠は見当たりません。そのインターネットによる便利さが「人の安全性に関する問題」を越える者であるとは到底思えないものであります。
国会で成立した改正薬事法は、販売業形態を「店舗販売業」と「配置販売業」としており、そのうち「店舗販売業」が第3類医薬品を郵便等で販売可能としています。店舗販売を行う場合は、その形態や実態からして、この範囲は法的、論理的な整合性があるものと考えます。
「医薬品を買えない人がいる」という理由で発足したこの検討会であるが、前回、基本的には、児玉委員からのご意見にもありましたとおり、現医薬品販売業者で医薬品の供給は可能である旨が確認されました。前回検討会に、私どもで説明いたしましたとおり、北海道の薬局・薬店・薬種商がない14箇所についても、配置の方が行かれるということでご説明いたしました。次に指摘があった法律の違憲性を問う発言については、我々の検討会を超えた問題提起であります。
したがって、この改正薬事法を「違憲」とするなら、法廷の場で明らかにするべきであり、インターネットを新しい販売業としてルールの整備を行うべきと主張するのであれば、審議を国会の場に移すべきである。(両方の同時進行は論理的に矛盾し、難しいと考える。)これらのいずれかの場合、この検討会の議論は意味がなく、即刻中止もしくは廃止すべきであります。」これは、さきほど後藤委員がおっしゃった通り、ネットについては別の場が必要とおっしゃっていましたが、全くその通りでありますので、別に場をもうけ、三木谷委員がおっしゃっていた困る方への対応を考えていくべきだと思います。
(井村氏)ありがとうございました。では足高委員。
(足高氏)えーと、重複するところございますが、ご提案したいのは、この検討会の課題では、舛添大臣の言葉に「安全確保が第一である。すべての国民に安全に、医薬品が供給できるか。」という問題である以上、前回の児玉委員をはじめとする委員の発言で、供給体制については確保されていることが確認されたと思います。同時にECについては、その安全性についての議論が分かれています。よってEC推進論の委員が安全性を担保する論拠を、それ以外の委員に納得せしめるか、あるいは、児玉委員をはじめとする「国民に医薬品を供給する体制はできている」という意見を覆す具体的な論拠を示さない限り、この検討会の意義はないものと感じます。検討会の閉会を提議します。
根拠として、第2回にも述べましたが、困っている人の具体的な姿が見えて来ない。困ってる困ってるという意見はあっても、特にECはトレーサビリティーを優位として強調されている以上、年商800億円に上る消費者からの購入実績があるとされるなら、どこの、どのような、どこの注文が一番多いのか、どこからの注文が一番多いのか、開示して説明されるべきであろうが、「困る人々がいる」という抽象論に堕したままであるとおもいます。
また、前回も申し上げましたが、ECを否定するものではありません。その可能性、利便性、そして将来性については高く評価するものであります。しかし、生活者の安全性を確保することが第一とする者の立場からすれば、医薬品を扱うEC業界のあり方を容認できないものです。医薬品の場合は、命に直結する存在であり、お菓子やチョコレートとは違う。たとえ、前回、後藤委員が述べられたように、「5パーセントの悪い業者がいることにより、残りの95パーセントを否定することは問題」という発言、よくわかるご意見ではありますが、やっぱり容認できない。例え、1パーセントの悪い業者がいたって、薬害時省が発生すれば、その被害者にとっては100パーセント取り返しがつかないことになります。なるべくその可能性を除いていくことが、我々の責務だと思います。
それから、申し訳ないが後藤委員の意見には「独善」と「決め付け」が多すぎます。たとえば第1回では、私がネット上で発表したとするコメントを読み上げられたが、私自身、ネット上にコメントをしたことはありません。どこから引っ張ってこられたのか?たぶん、どこかの新聞か雑誌に載ったものの2次、3次ソースからのもってきたものだろうが、そういうことには、疑問を感じます。それから前回も、私の意見を名指しでミスリーディングするものと発言されたが、いったいいかがなものか。具体的にミスリーディングとは何をさすのか、そのあたりも感じています。小田委員からもありましたように、ひとりの行政法学者、それがどのような権威の方かしらないが、それだけをもとに、この場にいる委員全員を「憲法に違反した省令の施行に加担してしまう」と決め付けられておられる。そこまで言われると、名誉毀損とかいろんなことに発展する。それならば、ほんとに危険だと思われるならば、そのまま違憲裁判を提訴されればよい。
もうひとつ、疑問に思うのは、平成18年6月、改正薬事法成立して3年間、日本オンラインドラッグ協会は、改正薬事法の趣旨の「生活者にいかにより安全に医薬品を供給するか」という目的に則して、どういった自浄努力を行ってこられたか、具体的に結果を出したかを出して欲しい。言葉は言うは易しいけれど、行うは難しい。業界の中にはさきほどおっしゃったとおり、零細企業の方々がたくさんおられて、そのかたの経営問題などいろいろあられると思うが、いかにルールをつくってやっていくかというのが難しいことはわかります。ただ、それをおこなっていただいてはじめて、コンプライアンスでもデューデリでもなんでも、社会的責任を果たすことになるのではないかと思います。
また、前回同様に「第3類医薬品の販売が今後も許されていることから見ても、ECは合法である。」との見解を述べられているが、私も、同じポイントで思っています。第3類も医薬品である以上、昨年、後藤委員が出席され、ヒアリングで意見を述べられた検討会で、私も発言しましたが、そのときに「第3類も医薬品である以上、医薬品のカテゴリーから外すか、全面禁止ことが妥当」と発言した記憶がある。それから、先ほどライフラインという言葉が出てきてましたが、供給に関して、ライフラインというのは生命線ということ。例示で出てくるのが、選択肢が狭められることが出てきますが、確かに選択肢は狭められるが、非常に多い選択肢が狭められるところというのは東京のど真ん中しかない。で、それ以外にも医療格差とかそういった問題もいっぱいある。それは行政の方で考えていくことだと思いますが。私たち配置としては、ほんとに雪が降って、道路がとまって、自衛隊が出てこなきゃあかんようになったところに、非難村のお客さんが、ライフラインとしての配置箱をつかって、山古志村の地震があって、それこそ車も入ってこられないときに、ほんとの意味のライフラインとして、生命線として使っていただいたということに寄与した。ライフラインという言葉を使うのなら、もうちょっとその辺のところを、選択肢の問題とあるなしの問題は大きく違う。提言としては、6月も迫っているので、今回あたりで終了していただいてはいかがか?ということです。

6.意見交換
(井村氏)6人の方が提出した資料を説明いただきました。それでは意見交換に入りたいと思いますが、順序としては、先ほど後藤委員から順序がおかしいのではないかという提案がありましたが、二つ目の「インターネット等を通じた医薬品販売の在り方」というのは、これは、「医薬品の困難な場合の対応方策」としてのネットと捉えていただければ良いのではと思います。それでは皆様のご意見を、三木谷委員。
(三木谷氏)僕は、消費者のことをちゃんと考えて・・すべきと思うんですね。おっしゃるとおり、とりあえずアクセサビリティがあるという問題と選択肢が多いという問題は、どういうふうに考えるのかという話と、我々はインターネットショッピングのビジネスをやっておりますので、ロジスティクスを全国に完璧にやるというのはどれくらい難しいかわかっているんですね。コンビニで商品を取次ぎをしようとしても、なかなかちゃんとできないという問題だったり、じゃあ田舎は100個あればいいだろうということで、ほんとにいいのかということだと思います。児玉先生がとりあえず可能であることが確認できたとおっしゃっているが、私はそれについては、やはりいろんなニーズがある現代ですから、・・・という薬があれば人に言いたくない薬もあるわけですから、そういうものを田舎の人はなくていいじゃないかと、何ヶ月かに一回届ければいいじゃないかというのはちょっとかわいそうなんじゃないかと。今やっているのは薬局の人がちゃんと売るというのが原則だから、ネットであれ電話での漢方薬の販売や伝統薬さんであれ、しっかりと相談にのってくれてちゃんと説明をする。ただ、ネットもやっぱりちゃんと説明しろという議論もあると思うんです。わたしは、それはやるべきだとおもうんです。こんなにリスクがあるんですよとか、ぜったい飲んじゃいけないですよとか、徹底的にやるべきだと。ただ足元でいうとそういう人は、6月1日から一切買えなくなる、
田舎だから100種類で我慢しろというのは、ちょっと議論に無理があるんじゃないかと思います。
(高柳氏)配置の話がでていて、疑問を覚えるところがあるのですが、配置は使うか使わないかわからないけれど置いておいて、すぐに使えるという利便性を特徴とする商売。通信販売がすべて配置で代替できるというような、品目をたんに比べられるというのはちょっと比較にならないのではと思っています。通販は、注文をしてから送られるのですぐには使えないというデメリットがあるがいろいろとあるというのがメリットであり、配置販売はすぐに使えるのがメリットですので、品目を比べて多い少ないという議論は成り立ちにくいと思うんですが。それと確認なんですが、三木谷委員から示された資料のなかに通販ABという資料があって、その中に風邪薬が入っていますが、私の認識では通販で風邪薬は扱っていいのかということで、扱ってはいけない品目になるんではないかと理解していますが、事務局ではどういうふうに考えているのか?
(井村氏)事務局からどうぞ
(事務局)平成10年の通知では、薬効群として、とりあえず現行薬事法において、カタログを含めていわゆる通信販売の対象となる製品群を示してありますが、そのなかで、・・といったいわゆる総合感冒薬は記載されてございません。
(井村)ということです。はいどうぞ、三木谷委員。
(三木谷)ですから、ただ、どうしても本当に、現実的に、・・・がやろうと思えばできるんですよ。それはいいですけど、現代ですから、いろんな症状があります。わたしでも、水虫の薬は1種類しかないですけど、それについて田舎の人は何日以内に、いくらのコストで届けることができるか?ほんとに困らないんですか?いくらで何日以内にできるのか、というところまでとお示しいただいて、ロジスティクスの・・かたちで示していただければ、それで可能性があれば、可能性はあると思いますよ。そりゃeverything is possibleですから。ただ実効性にはきわめて難しいと、ロジスティクスに半分関わってる者としては思います。
(井村氏)阿南委員
(阿南氏)先ほど三木谷さんが、ニーズにこたえるべきと言われましたが、私は消費者の安全であるということを最優先にすべきと考えています。だからこそ消費者の安全性を確保するために今回の薬事法が改正されたと思います。制度が決まった、そういった観点で考えないといけないと思います。この6月になったらすぐにとおっしゃいましたが、私は検討会の議論をできるだけ早く終えて、改正がどのような趣旨で、販売制度がどのように作られようとしているのかという説明を国民にする準備を整えるのがなによりも重要だと思うんです。それはネットの皆さんたちの責任でも在ると思うんです。まずはそこからやるべきだと。楽天さんの資料のなかで8ページ、署名を求めるページについて、「意図せず署名した場合は取消しができるような仕組みが提供されている。」とあるが、署名開始の時からこうでしたか?そうではなかったように思います。署名をとる際に改正薬事法の趣旨とか・・・は十分に説明されないまま、署名がとられているような気がするのですがいかがでしょうか?
(三木谷氏)最初の20万人くらいまでは、「署名後は取り消せます」とは書いてありませんでしたが、その後取消せるように
(阿南氏)20万人
(三木谷)20万人か30万人か、正確な数字はちょっと・・。残りの方々はそういうふうにやってますし、署名された後にメールを送っており嫌な方がいればやめることができ、実際1日に15人から20人がやめますという方がいます。ですから問題ありません。我々は、我々の主張をしっかりと書いて、ネットで買えなくなるということに関しては、僕思うんですけど、今まで飲んでた薬がだめになって症状が悪化するとか、水虫が悪くなるとかいうことは、いっぱいいると思うんですよね。そういう人に対してどういう封にするんだ、という議論もする必要がある。安全性と利便性を筋違える奈という議論があるが、安全性については少なくとも一般要医薬品は厚労省さんがしっかりと審査をなされているのであって、説明がネットできちんとなされたうえでやられるのであればいいんじゃないかと思います。
(井村氏)小田委員。
(小田氏)私は前回、先ほど申し上げた、離島、お店に来られない方々の存在に関して、行政が対応すべきだと申し上げたことに関して、・・。まず認識していただきたいのは、薬局薬店の数というのは、小学校の数よりたくさんある。これはひとつの比較ですけど。逆に小学校のほうが少ないということをご認識いただきたい。一方で、社会問題なっていますが、病院・診療所はもっと少ないということを認識いただきたい。行政として・・。たしかに三木谷委員のご指摘のような買い辛い方とか・・という方々については、なるほどなと思うものもあります。我々業者としても行政としてもこれから・・きちんと考えるべきだと思いますのでテーブルについているのであって。
いま妊娠検査薬と水虫の話が出ましたので、私も薬剤師ですのでちょっとコメントしますと。妊娠検査役が簡単に手に入ると、しかしもし子宮外妊娠ならば、判定が難しい。書いてあるように、あくまでも目安であってちゃんと専門家の判断をしてほしいと欠いてあるはずです。もし子宮外妊娠で気づくのが遅れると、母体もあぶなくなる。場合によっては不便なところでそうなったらどうなってしまうのか?また水虫というのは、皮膚科医でもなかなか判定難しい。一番間違いやすいのは、・・・という同じようなこれはかゆくはないんですが、・・について効き目の強い水虫薬を使うと悪化してしまう。それを我々少なくとも見ることによって違うんですよ、薬を変えなきゃだめですよということをいうことができるのではないかと。そういった役割が今回の対面にあるのではないかと思います。
(井村氏)後藤委員どうぞ
(後藤氏)先ほど小田委員と足高委員のご意見に異議があるんですが。
まず小田委員から「周知のように、昨今のインターネットによる事故、犯罪、瑕疵の状況および責任所在の不明確さが大きな問題となっており、現状のままで「公共の福祉に反しない」と断言できる根拠は見当たらない。」というご発言がありましたが、インターネットが公共の福祉に反するものであるというコンセンサスがあるのかどうか?全く、電子政府が進められているなかで、何で医薬品だけがこういうものが出てくるのか、疑問に思います。
それから、足高委員のご発言に「安全確保が第一である。すべての国民に安全に、医薬品が供給できるか。」とありましたが、私のおぼえている限りでは「すべての国民に平等に医薬品が供給できるか」とあったと思うのですが、平等にというところが達成されているかは大きな疑問が残ります。それから距離制限に関する最高裁判決について、事務局に聞きたいのですが、違憲判決についてどう考えているか、違憲・違法について法制局に確認しているのか、その場合どのような見解か?あるいは、通信販売は店舗販売に入るかどうか、ということに関して事務局としてはどうお考えか、ということを伺いたいです。
(井村氏)小田委員
(小田氏)社会問題化しているというのは、インターネット全体のことで、例えばアダルトであったり麻薬であったり、全体のことで医薬品のことのみではない、ということです。
(井村氏)事務局何か。
(事務局)法制的な話ですので、本来事務局がお答えするのが適当かどうかわかりませんが。規制改革会議とのやり取りの中から、ただ法律論なのでややこしくなりますが。委員からのコメントにありましたように、あくまで薬事法に基づき、専門家が販売・情報提供についてどういう関与をするかということで、薬事法に根拠条文のもと、具体的な関与の方法を省令が定めるということになっています。おそらく違法な省令というのは、改正薬事法の授権の範囲をこえた省令をおいたのではないかという話だと思いますが、改正薬事法の改正を提案する以前から基本的には通信販売は3類に限ると明記したうえで報告書を出していますし、国会で議論をしていただいていますので、そういう経緯をふまえて出させていただいていますので、法律の授権の範囲超えた省令とは考えておりません。
それから憲法違反ということについては当然改正案の提案の際には内閣法制局の審査を経たうえで提出するということですし、根拠としては、薬一般薬を売る場合において専門家がどのように関与するか・・ということを省令委任するということでもって・・内閣法制局が法案を審査する段階でそれが憲法に違反するような法案であるという・・を受けたということはありません。ただ違憲立法審査権の話ですので、最終的には裁判所によって判断がされるということです。
(後藤氏)今のことに関して
(井村氏)簡単にお願いしますよ
(後藤氏)省令に関して内閣法制局に意見を求めることはできないんですか?
(事務局)省令は内閣が定めるものではなく、厚生労働大臣が定めるものですので、内閣法制局に意見をもとめる仕組みにはなっていません。
(後藤氏)ただ足高委員のこの検討会自体で終了させるべきではないかとおっしゃっているような問題点だと思いますので これについても事務局から内閣法制局にも聞くということがあってもよいかと思うんですけれども。
(井村氏)ちょっとよくわからなかったのですが。
(後藤氏)前回阿部先生からの意見書について、該当しないんではないかと足高委員がおっしゃって、違憲・違法に関してはいろんな議論があるところですから、そのことに関して、事務局側から内閣法制局にどうでしょうかと聞いてみてはいかがと提案しているんですが。
(井村氏)事務局
(事務局)本検討会のテーマは何かということかと思いますが。違法か、違憲かどうかというのをここで議論する、という前提であればそれもあるかもしれませんが、そういう問題を議論するという前提で選らばれているわけではないですので。あとは、検討会として事務局にどういうことを求めているかということだと思いますが、法案としては内閣法制局に確認しておりますし、あとは淡々と法律の授権の範囲内でやらせていただいているということでございます。
(事務局関野氏)会のご発言について、見解の相違がありましたが、事実関係ということでミスリードしないように、1回目について「全ての国民が平等に医薬品を」というフレーズもあります。一方で「安全確保が第一である。すべての国民に安全に、医薬品が供給できるか。」というフレーズもあります。どちらも存在しております。
(井村氏)私の希望としては、言った言わないというのはなるべくしたくはございませんので。ぜひ前へ進めるようなご発言が
(国領氏)私も前に進むといいなと思っているのですが。似たようなことを前回にも申し上げましたが、こういう方式であれば安全でこういう方式だと安全じゃないというのはある意味不毛で、どういう売り方をしても危険から始めないといけないだろうと。安全とか品質改善の考え方の一般論ですが。ひとつはそのやり方がよいやり方として、これでやりなさいという考え方ですし、常に問題はあるんだ、正しいやり方はないんだということで常に問題を抱えながら改善し続ける、PDCAというのですが、厚労省も食品安全の考え方には採用されていると思うんですが、こちらの方が安全で考える上で主流。せっかく出していただいたのにあんまり議論になっていない論点整理ですが。率直に申し上げて、ネット業者は安全策出すのが遅くて、早くやんないのと。せっかく出していただいて、それが本当に安全につながるのか考えたい氏、疑問を出していただいて。ちゃんと耐えられるのかちゃんと考えたい。実を言うと全部見ていると、個人認証ということは、同じことを店頭や配置に当てはめて考えていって、あら捜ししたいわけではなく、必ずあらがあるんです。そういうなかでどうやってより安全をつくっていけるのか。検討会は(?)残りわずかですが、私は安易に規制するのは危ないという結論なんですが、それは皆さんで結論付けて。ぎりぎりまで、より安全な枠組みを作り、それは1回で決めてしまうのは、また気持ちに緩みができてまた危ない状態になってしまうので、透明性、プロセスの透明性、監査ができるような。これは特別であることは認めつつ、医薬品だけが危険なのではないので、危険物についての考え方、あるんだろうと。それがしっかり・・すべて業態についてPDCAをしっかりやっていくというのが。こんな時間使って・・使命なんじゃないかと思います。
(井村氏)増山委員。
(増山氏)最初に今の国領委員の意見に関連して、この検討会ほとんど一歩も足をふみだしていない。新しく・・・議論深められていないですね。それは、この検討会を何のために開いているかが不明確だからなんだと思うんです。後藤委員も国領委員も違憲じゃないかとかネットが販売する上で悪いものかどうかを議論するべきだとか、そういう・・含んでいろんな話が出てきていますが、私が言っているのは、大臣がこの検討会を立ち挙げたときに記者会見で話されたときには、「困っている人がネットで薬を買うのに依存しているのであれば、それは考えなければならない」とおっしゃっているわけで、困っている人の対策のひとつとしてネットの話が出てきていると理解しているんですね。ネットの販売がどうあるべきかを話し合うべき場なのかどうか、何をこの会議で話をするのか。委嘱されて来ているわけですが、法律違反かどうか議論していただいてもそれを想定していない。想定をこえたところにきている。そういうことを議論したいのであれば、・・事務局で想定していないとはっきり言っていただいて、何度も繰り返してほしくない。私どもの団体や  消費者団体で、昨年暮れから署名について何回か質問状を出させていただいて。検討会と少しそれた話になるので、これまで触れてこなかったのですが、どうしても気になることがありまして。質問したいのですが、三木谷委員から書名がどれくらい集まったと発表されており、それが国民、消費者の声とおっしゃっていて。まったく根も葉もないとは思わないですが。私たちも消費者の目線で、なにが安全性を担保することになるのかを議論してきたので、 一個人の判断で発言しているのではなくて、報告しながら出ているんですね。申し訳ないけれども、消費者からの声があるというのは、本当にその方がこれまでの議論を理解しているとは限らない、というのが正直なところ。書名のページを読むと、薬販売のことより便利がいいと言っているのであって、ちゃんとリスクについて説明があるとか、制度が今後どう変わるかについては、全般的なことは解説されない。署名の集め方に問題があると私自身も疑問に思っています。また私の知り合いが、アフィリエイトを登録している。その方に送られてきたメールのなかで、医薬品が売れなくなったら、広告費が入ってこなくなる、というような内容で、利益誘導
(三木谷氏)それメールあればいただけます?どういうことか正しますので。僕はないと思うんで。
(増山氏)そうですか、ありますので。では、三木谷委員はご存知ないということですね。
(三木谷氏)はい。私個人は知りませんでした。
(増山氏)わかりました。それを送られたのか、というのが質問したいことでしたので。
(三木谷氏)コメントさせていただいてもよろしいでしょうか。署名は、毎週メールを送って報告しています。当然我々は継続を求めていますので、そのように主張させていただいています。しかし、薬が安全であるという間違った誘導はしていませんし、買えなくなるから不便になります、ということは当然・・。
小田委員がおっしゃたことは、まさしくそのとおりだとおもうんです。私も今回の検討会に出てよかったと思うのですが、薬は危険なんだということで、そうなんだなという認識が・・。児玉先生がおっしゃるとおり、薬剤師なり薬種商が責任をもってやらなければならないということ。ただ、薬剤師とか薬種商とかで、コンビニとかじゃなくて、ちゃんとした人がやっているんでやるべきだということ。そのときに対面販売の時、「こんなリスクありますよ、わかりましたね」と金融商品のときと同じように・・本来はそこまでやるべきだと思うんですよ。・・リアルも全部そうやるんだったら・・と思いますが、リスクあるんだとやるんだったらいいと思いますよ。こんなにあぶないんだよ、それでも飲むのか、とそうじゃない、相談すればよい。というのであれば、我々は薬剤師しか出店していないのであって、今まで以上に、危ないんだよ、と認識していただいた上で、それをわかりましたとクリックした人だけが買えるようにしてあげないと、・・・まずいですよね。別の手段で代替できるならいいけど、現実的にはかなり難しい。なんとか田舎の人にも手に入れられるようにしてあげたほうが良いんではないかと思います。
(松本氏)議論が進んでいないという増山委員の指摘に全く同感であります。いろいろきいていますと、誰のどのような利益のために議論しているかということで3つあるのではないかと。ひとつは医薬品の利用者である、国民全般の安全という利益、一部で入手困難になる人の入手の利便性をどうはかるかという利益、既存の通信販売をやっている業者が商売できなくなるではないかという3つの異なった利益がそれぞれ組み合わされて議論されています。議論するなら、安全、利益、業者の利益の順と思います。安全は以前の検討会でやったわけで、ここは2つめの入手困難な人をどうするかという議論をきちんとするということ、ただ安全を犠牲にしてもいいわけではないですから、安全を担保しつつ利便を確保するにはどうすれば良いか、その場合にネット・通信販売がひとつの方法として検討対象となるということはありうること。その場合に、安全がきちんと確保できるかどうかはあわせて議論する必要がある。違憲だという議論は、ここまでこないと議論にならない。安全なのに不合理な規制がなされているということなら経済的な業態の差別だということで違憲だという議論となる可能性はあるわけだが、それを議論する前の段階でいきなり議論しても話は進まない。まず事務局が出している論点、1をやって、その対応として、入手困難な人の対応策としてどうしたらいいのかということでいいと思います。
3つめにユーザーの声として、恥ずかしいから近所では買えないものがあるんだということなんですが、薬剤師とか販売業者は厳しい守秘義務があって、刑法に規定されている、刑事罰、直罰。もしそんな人がもしいるのなら刑法違反になるんだということを業界として徹底して、・・・安心して信頼して相談できる体制をとらないと自分たちの首を締めることになると思います。
(井村氏)足高委員。
(足高氏)松本先生がきれいにわかりやすくまとめてくれた。私は入手困難ということについては、以前から言っているように2つあると考えている。入手不可能、それから1万種類から選ぶことができないという入手困難、は分けて考えるべき。あと恥ずかしいということを言っていたが、たとえば妊娠検査薬買うのが恥ずかしい、ということなのであれば、たとえば青少年が恥ずかしいから睡眠薬を買うとか、睡眠薬を大量に買うのが恥ずかしいとか買うとか、そういったことも、松本先生整理がお上手でしたので、そこも整理していただけるとありがたい。
(児玉氏)先ほど国領委員からも発言がありました。またこういう検討会がなぜ開かれるか良くわからないという話も出ています。この議論については4~5年前からやっていて、国領委員・・にお分かりいただきたいのですが、いまの供給体制の中でより良い医薬品の供給体制とはどのようなものかを話し合ってきました。その中で、情報提供は、専門家が対面でやるのがいちばんよかろうという結論になったわけです。そうはいっても全く利便性を無視することはできない、そのとおりです。そこで出てきたのは、薬剤師だけで供給するということでは、供給拠点が限られてくる。そこでどういうふうにするべきか、を真摯に議論した結果、登録販売者というものがでてきたわけで。・・・今は供給拠点が5万1千くらいですが、これから6万、7万に増えるだろうと。そうすることで、供給体制を確保し、かつ安全性を担保することができるというのが、今回の議論の流れだと思うのです。これ以上議論する必要が本当にあるのか、というのが私たちの気持ちです。そこをお分かりいただきたいのです。
(井村氏)そろそろ議論の行き先を整理したいが、それに対してどなたか。
(後藤氏)さきほど松本委員から、安全なのに不合理な規制であれば違憲となるというご意見がありましたが、まさしくその通りだと思います。まず論点のインターネット販売の2番について、インターネット等を通じた医薬品販売の在り方、これをまずはしっかりと議論することが近道だと思います。
(三木谷氏)当然安全性に関する議論は大事だと思います。でも省令で決めるのであれば、国民のなかでひとりたりとも、この省令によって今まで使っていた薬が買えなくなる人が出てはいけない。広く遍く、国民全員末端同じようなユニバーサルスタンダードを実現することが重要だと思っています。だから論点整理に必要だと思うのが、ぜひエンドユーザーの話を聞くことが大事だと思うので、ぜひ次回呼んでいただきたい。できれば論点のなかで一番最初にお願いしたいと思っています。
(国領氏)先ほどの児玉委員のご発言にすこし反論しますが、前回一致したと発言したとおり、薬事法の基本的な考え方、医薬品の危険性をきちんとつたえていくという、この点についてまったく疑っていないし、真摯に議論を重ねてこられたということは、敬意を持っています。ただ結論については、この数年間の急激な社会の変化、その検討期間が長すぎて、世間についていっていないかな、という印象はあります。あとある意味ネットの問題について自分は知っていればいるほど、やはり合法的に全うにやっている人がちゃんと継続していくことが大事で、脱法の人、違法ではなく脱法ですが、個人輸入とか、そういうことをおこなっているひとの存在がわかっているだけに、申し訳ないけれど、結論の部分については納得ができない。9月頃の双方コミュニケーションがないとだめだという薬事法の議論が進んでいるというところまでは、いいことだと思っていたわけで。この実施の仕方は、かえって危ないとやはり思っております。それについて、最終的なタイミングになってしまって、このどたばたで変だけれど、何らかの手当てをしたほうがいいと思っています。
(井村氏)三村委員
(三村氏)・・・(良く聞こえず)・・・もう一度申し上げますが、論点整理の(2)の薬局・店舗等において対面での販売が行われた後、医薬品を届けるということについてどう考えるか、という点についてですが、厳密に通信販売において申し上げますと、情報提供と注文をとるのがメディアの上で行われることが前提なので、よくBtoBで行われる、商物分離という考え方になります。で、もうひとつ、これは将来的に医療用医薬品の話などになったときに、たとえば調剤薬局に処方箋をもっていって、でもそこにお薬がないということが結構ございます。その場合お薬を取り寄せたあと、もう一度来てもらうのは大変だから後から多くがお届けするということが結構あるとうかがっています。ただ医療用医薬品の場合には、恐らくそこに服薬指導の必要性などもありますので、当然薬剤師の方が行っているんだという風にうかがっているんですが、一般用医薬品の場合、薬剤師の方が、あるいは今回の専門家の方がそこまでいく必要があるか、という話は当然でてくると思います。
その点を考えますと商物が分離されている、つまり商の部分の販売活動と、物流の部分、つまりお薬をちゃんと届ける担当が分離されているということですので(?)、つまり買ったものについてちゃんとお届けできているという点が証明されているという点がおできになるのであれば、これは一般的に、通信販売の定義には当てはまらないのではないかと私は判断します。ただ、これがかかりつけ薬局の話になると、常備薬という言葉が出てきたり、あと長期的に使用されている医薬品があると思いますが、それについてはできれば相談にのって、それを勧めた薬局・薬剤師から状況に応じながら提供してくれるところらから買いたいという、それがかかりつけ薬局になるんだと思いますが、そこの信頼関係の上で購入しているんだと思いますので、それが今度から他の店で買ってくれとかはいえないと思います。そうなると、自分の住居、それから働いている場所、それから薬局が関連する空間に無いような場合には、時間的地理的な制限のあるなかで、年がら年中薬局に行ける、というものではないと思いますから、そういった時間的場所的な不便さを超えるために、なんらかの方法がそれを補完するために入るということが、今後の薬局薬店のあり方として向かう当然の方向なのではないかと、私は思います。またその際、顧客購入データとか、相談データであるとか、できるだけ基本的に対面販売でお客さんときちんと相談しながらやるようにちゃんとおやりになるということであれば、これは今回の薬事法に違反しないのではないかと思います。それが第一点。
それからもうひとつ、伝統薬についてもう一度私の考え方を申し上げたい。伝統薬については、どのようなものが多いのかを調べてみたんですが。これは通信販売を成立させるための要件として、需要が小さいこと、需要の幅が狭いこと、それから需要が非標準化されていて個別的であること、それから代替しづらい特異性があることというのがあって、これらは実は一般の店舗販売では伸びにくいということがあります。もちろん将来的には伝統薬に積極的に取り組む店頭が沢山でてくるように取り組んでいただくのが一番いいのだろうと思いますが、今後それを行っていくには時間がかかるでしょう。それならば店舗で代替するというのは難しいのではないかと思うんですね。卸が取り扱わないものは小売店では購入が出来ないようになっていますから、卸売業者が商品データを持っていなければなりませんので。これで適合する販売方法について、この機会に考えてはどうかと。恐らく薬事法のなかで、製造販売業とか店舗販売業とか、ご自分のやり方を適合させるために工夫されてきているのだと思いますが、これは商品特性がまったく違いますから、販売の仕組みをあらためて検討されてはどうかと思います。ただその際に、安全性はやはり大事だから、できるだけ伝統薬とか、伝統薬に取り組む業者とか、そういった方で社会的にネットワークを作って自分たちの存在を世の中に発信して、組織を通して、薬事法の本来の定義にあった形で自主規制ルールなどをつくって、それを守るようにしてはどうでしょう。さらにそれに、その際できれば漢方とかそういった方々のご意見もうかがいながら検討してはどうかと思います。
それから通販における問題として、阿南委員のおっしゃるように消費者トラブルがあるかと思います。そうなると消費者窓口が必要になると思いますが、単純な消費者相談窓口では対応できないと思いますので、一度そういった分野の方々と、その分野にお詳しい医学とか薬学の専門家に参加していただいて、ちゃんと相談窓口と、情報提供ができる環境とをきちっとつくるようにしたらどうでしょうかと思います。
(井村氏)わかりやすい整理でした。綾部委員。
(綾部氏)伝統薬にとっては、今回の検討会は本当にありがたいことだったんですね。この検討会をきっかけに声をかけあい伝統薬協議会を作ることも出来たし、家庭薬協会とも連携をとりながら、守っていくべき業界としてのルールや社会的な関係作りなども行っております。また今の三村委員のお話しにもあったように、伝統薬は代替性が低く、他で入手するのが難しいものであるが、もちろん新しい流通のしくみも構築していくことは考えています。
(三木谷氏)伝統薬をどうするとか、そういう話ではなくて、安全性の話をするべきではないでしょうか。伝統薬だけ別枠で考えるなどというのはおかしいのではないかと思います。伝統薬は第3類にするとか、そのようなことならまだわかるんですけど、安全性についての議論ではなく、伝統薬がかわいそうだからとか、そういう理由では整合性がないと思うんです。
(三村氏)私は、かわいそうだからと言っているわけではなくて、伝統薬は商品特性上、通信販売という形態をとらなくてはなりたたない。配置販売で代替、などはあくまでも一般論として解釈しているわけです。
(後藤氏)伝統薬について論点整理資料には「製造販売業者が直接購入者と電話等により連絡を取る方法で販売されている」とありますが、現行法上、製造販売業者が購入者と連絡をとることはできないと思います。製造販売業のほかに、店舗販売業の許可を取っている必要があるのでは。あくまでも、製造販売業者がたまたま店舗販売業者と同じである、という話であって。だから伝統薬であっても、通信販売の中のひとつとして考えるべきではないでしょうか。
(綾部)確かに免許についてはおっしゃるとおり、一般販売業の許可が必要です。私どもは伝統薬がかわいそうだから、何とかして欲しいと求めているわけではないのです。伝統薬を使っていただいている利用者の方が購入できなくなってしまわないようにということを求めているのです。一般薬であれば他の医薬品でも代替が出来るんでしょうが、伝統薬はほかの薬では代替ができない。その部分をどうするかという話で、そうならないために求めているわけです。
(増山氏)私も伝統薬については、今回の検討会で初めて伝統薬というものの名前を認識した。恐らくもともと存在する業態ではないんだと思うんですが、はっきりさせるためにお聞きしたいのが、伝統薬は製造の資格と、卸の資格と、販売の資格、3つとっていて・・・・
(綾部氏)卸売はとっていません。中にはとっている業者もありますが。
(増山氏)そうですか。いまお話ししたいのが、卸の資格は取るのがそんなに難しくないと思うんですね。伝統薬が通信販売をしているのは、いってみれば、たいがいひとつの店に1~2種類しか商品がない、それをずっと売っていて先祖伝来の薬ということで一般薬とは違い、結局は店舗に卸せないということだと思うんですが、全国展開してどこかの支部に卸せないのは、それでは経営が成り立たないからということでしょうか。それとも・・・
(綾部氏)もともと店舗で販売をしていて、それが遠方に移られた方などに引き続き郵送して販売してきたものですので、その意味では経営の問題だと思います。
(増山氏)私は、卸売の許可をとることはそんなに難しくないのではないかと思うんですね。製造販売や店舗販売の許可を持っていらっしゃるわけですから、専門家もきちんといて・・。どこかの販売業態と提携して販売するなどの検討をしたことは無いんでしょうか。
(綾部氏)色々と提案はもらっているし、今後に向けてそうしたことは考えていますが、やはりロジスティクスの問題やお客様との意思疎通などを考えると、まだ難しいのが現状です。
(望月氏)話は変わってしまうが、国領委員の発言について申し上げたいことがあります。国領委員はリスクコミュニケーションの専門家で、そのなかで対面販売というものが今の段階では一番安全にはいいわかっているとおっしゃっていました。その点については同感です。それで、ネット販売の運用で心配なのは、個人輸入等の別ルートに利用者が流れてしまうことを心配されているとうかがったのですが。ただ私が思うのは、今現在通知に基づいてきちんと販売されている範囲のものが購入できなくなったとしても、恐らくそれらを国外のわけのわからないサイトから購入できるようになるわけではないと思うんです。もしそれが仮に第2類、第1類に広がったとしても、いわゆる一般用医薬品をわざわざそれを外国から取り寄せる人はいないのではないかと。そんなことをするならばむしろ医療機関に行って処方してもらえばいいし、そのほうが結果的に医療費削減にもつながると思います。日本はそれだけ医療機関の体制は整っているのだから。国領委員のおっしゃるような心配はいらないと私は考えています。
(三木谷氏)自分はインターネットの専門家だと思っていますし、海外にも会社がある立場でありますが、自分は外国から医薬品を買っています。日本に住んでいる外国人もいるし、ちゃんとした薬をネットで合法に買える。それから違法ドラッグなどについてが、代替案となってしまったら、厚労省の安全運用という、厚労省の意図した考えと変わってしまうのではないか。いっそならば個人輸入を禁止すればいいのではないかと。
(望月)その発言はこの薬事法の理念を無視しているのではないでしょうか。私たちは国内で承認されている医薬品を安全に供給させるために、3つに分類して、安全に販売できるようにしたわけで、そういう話だとどんな方法をとっても安全は担保できないということになるし、結果として個人輸入等は自己責任の問題だと思います。この薬事法は日本において流通する医薬品の供給の中で、リスクごとに3つに分類していかに安全性と利便性を確保するかが目的で。それでこれを購入したいという薬が買えなくなるということについて、それをどうするかと考えているもので、それについては日本国内の医薬品のみで、外国のものに頼らずとも十分にまかなえる状態ではないでしょうか。
(三木谷氏)それはエンドユーザーが決めることでしょう。
(今地氏)事務作業を行う側として申し上げると、6月1日に施行が決まっている中で、論点整理もままならずに議論がまとまっていない状況です。今後のスケジュールと今後落ち着く先が知りたい、というのは誰もが思っていると思うんですが。この場でどこまで議論するのか、お考えがあるならば知りたいと思います。
(井村氏)事務局から今回折角論点整理をだしていただいたのに、私がそれをうまく使えないまま時間が過ぎてしまいました。これでは今地委員のように困る人もいるだろうし、スケジュールについて考えたいと思います。今日、医薬品の入手困難な場合の対策を活発に議論したわけですが、一方で明確なイメージは無い状況です。皆さんの意見をお聞きしたが、その中でエンドユーザーの話を聞くということについては、聞いてみてもいいのではないかと思いますが、それをスケジュールに入れてはどうでしょう。
(後藤氏・三木谷氏)賛成。
(井村氏)本当に困るという方の話を、複数、色んな立場の人から意見を聞きたいと思います。その上で今後は今日要望のあった、ネットの安全の議論に最後は入りたいと思います。この検討会は即刻解散するべき、というご意見も出ていますが、あと何回かはわからないが、もうしばらく続けたいと思いますので、お付き合いいただけないでしょうか。
(足高氏)検討会を解散すべき、という立場から言わせてもらいますが、今現在、ネットでどんな安全策をとっているか、開示してもらいたいと思います。ネット推進派の皆さんには、少なくとも我々委員を説得する責任があるだろう。
(井村氏)この検討会の前の検討会でも、後藤委員にはヒアリングを受けていただいて、その際に安全策については検討中である、と発言があって
(後藤氏)いえ
(井村氏)そう言われたのを私ははっきりと覚えていますよ。
(後藤氏)それは、改正薬事法に則った安全策については、まだ検討中と申し上げたのであって。その当時、まだ1類、2類とかリスク分類に応じた販売方法が定まらないなかで、それに合わせた形の安全策はまだ検討中、という意味で申し上げました。
(三木谷氏)前回提出した安全策と、現状とのギャップなども含めて、ではお話ししますよ。
(児玉氏)この検討会を続けるのであれば、今日折角事務局から論点整理されたのに時間がなくて出来なかった議論をすべきではないでしょうか。困る人がいるのであれば、それできけばいいし、駄目なら即時やめるでよいのでは。
(井村氏)本日、いろいろと意見をうかがったが、これ以上確信に迫るご意見は出尽くしたかなという印象です。医薬品の入手が困難な場合の施策としてある程度アウトラインは見えてきたと思います。それについて、ネットについても困難な場合の施策のひとつとして考えたいと思います。
(増山氏)阿南委員の要望の件について、楽天さんは今、購入者の色々なデータをお持ちだろうから、今日児玉委員の出した薬局や薬店のない地域からどのくらいの人が購入しているのかとか、その困っている人がどこにどれだけいるというものを具体的に出して欲しい。
(三木谷氏)わかりました、資料出します。
(後藤氏)すでに第一回目の検討会の資料の中に含めて出しています。
(三木谷氏)うちとしてもあらためて出します。
(井村氏)論点の整理はあらためてさせていただきます。事務局はなにか進め方に異論はありますか?
(事務局氏)提出した論点について順番などには異論もあるようですが、論点については議論を尽くすかたちでお願いしたいと思います。また先ほど出たとおりヒアリングに関しては人選も含めて調整させていただきたいと思います。
(井村氏)論点の整理が先ですか、それともヒアリングを先にしますか。
(三木谷氏)両方したらどうですか。
(井村氏)それはヒアリングを早くしろということだと思いますが、どうでしょう。
(三木谷氏)ヒアリングしていただけるなら、していただきたい。
(小田氏)ヒアリングをすれば、論点の整理にもつながるんじゃないかと思いますので、先にヒアリングをしたほうがいいでしょう。
(倉田氏)ヒアリングをするのはよいと思いますが、ぜひ偏りの無い公平な人選をしていただきたいと思います。
(井村氏)それではヒアリングも含めて、次回行いましょう。事務局から最後なにか。
(事務局)次回については追ってご連絡します。
(井村氏)本日はありがとうございました。

2009年04月 6日

2010年09月18日

一般用医薬品の郵便等販売の特例に関する質問書を厚生労働省に提出しました

購入者の安全・安心の確保を第一として、店舗販売と通信技術を活用した医薬品販売に従事する薬局・店舗が組織する、特定非営利活動法人「日本オンラインドラッグ協会」」(以下、「協会」、理事長:ケンコーコム株式会社代表取締役 後藤 玄利)は、以下のとおり、厚生労働大臣に質問状を提出しましたので、お知らせします。

※提出した質問状(PDF版)

【質問状】

平成21年3月24日
厚生労働大臣
 舛添 要一 様
厚生労働省医薬食品局局長
 高井 康行 様

一般用医薬品の郵便等販売の特例に関する質問書
NPO法人日本オンラインドラッグ協会
理事長 後藤 玄利

拝啓
時下ますますご清栄のこととお喜び申し上げます。
 さて、平成21年2月6日に公布された「薬事法施行規則等の一部を改正する省令」によって、本年6月以降に第三類医薬品を除く一般用医薬品の郵送等販売が禁止されることをうけ、現在既に一般用医薬品の郵便等販売を行っている複数の事業者から同様に問い合わせを受けている下記の質問について、貴省の見解を提示いただきたく存じます。
当協会は「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」の委員として、より意義のある議論や提案を行うためには、貴省の見解を正しく理解し、共有することが肝要と認識しております。本来であれば検討会の場において、都度質問をいたし、より深くご説明いただくべきこととは存じますが、省令の施行までには十分な時間が残されていないなかで、検討会をより効率的にすすめ、より建設的かつ本質的な議論に集中するため、あえてこのような質問状をお送りさせていただくこととした次第でございます。ご多忙のところ誠に恐縮でございますが、平成21年3月30日までに書面にてご回答いただけますようお願い申し上げます。
なお、「検討会が国民的議論の中心となるように」との舛添大臣の希望にも沿うよう、このお問い合わせは、いただいたご回答も含めて、当協会サイト(http://online-drug.jp/)にて公表させていただく所存でございます。なにとぞご了承くださいますようお願い申し上げます。
敬具

<回答書面送付先>
〒107-0052 東京都港区赤坂3-11-3 赤坂中川ビルディング
NPO法人 日本オンラインドラッグ協会 
事務局長 樋口 宣人 宛
TEL 03-3584-4156 FAX 03-3584-4158

事業者から当協会に寄せられている問い合わせの概要

「現在、一般用医薬品を初めて購入する顧客に対しては必ず薬局または店舗において直接手渡しで販売し、2回目以降については電話やFAXで注文を受けて郵送等によって配送しています。6月以降、このような販売はできなくなるのでしょうか?」

1.当協会から貴省に対する質問1

 平成21年2月6日公布の薬事法施行規則等の一部を改正する省令にもとづき、上述のような販売は認められますか?法令上の根拠もあわせてご回答ください。

2.当協会から貴省に対する質問2

 質問1において上述のような販売が認められない場合、貴省において、かかる販売を可能とするための通達を発する計画はありますか?
計画がある場合は、法令上の根拠とともに計画の内容をご説明ください。計画がない場合はその旨を理由と共にご回答ください。

以上

2009年03月26日


2010年09月17日

第二回医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 議事録速報

医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会、第二回会合が3月12日(木)に行われました。
日本オンラインドラッグ協会では、理事長の後藤が検討委員として参加いたしました。この様子を傍聴し、議事録速報を作成しましたので、お知らせします。

【ご注意】このメモは速報です。レコーダー等の利用を禁止されているため、書き取りメモをもとに作成しています。聞き取り違いや発言者の意図とのずれ等があるおそれがありますので、参考資料としてご覧いただきますようお願いします。
なお、正式な議事録は後日、厚労省のHPに掲載されますのでそちらでご確認ください。

第2回 医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 傍聴メモ
日 時 平成21年3月12日(木) 10:00~12:15
場 所 九段会館 鳳凰の間
議 題
(1) 薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策
(2) インターネット等を通じた医薬品販売の在り方 等

1. 座長 井村氏、
出席委員
・足高慶宣(日本置き薬協会常任理事長)、
・綾部隆一(全国伝統約連絡協議会)
・今地政美(福岡県保健福祉部薬務課長)、
・井村伸正(北里大学名誉教授)、
・小田兵馬(日本チェーンドラッグストア協会副会長)、
・北史男(日本OTC医薬品協会医薬品販売制度対応協議会委員長)、
・倉田雅子(納得して医療を選ぶ会)
・国領二郎(慶應義塾大学総合政策学部教授)
・児玉孝(日本薬剤師会会長)、
・後藤玄利(日本オンラインドラッグ協会)
・今孝之(社団法人全日本薬種商協会副会長)、
・下村壽一(東京都福祉保健局健康安全室薬務課長)、
・高柳昌幸(全国配置家庭薬協会副会長)、
・増山ゆかり(全国薬害被害者団体連絡協議会)、
・三木谷浩史(楽天株式会社代表取締役会長兼社長)
・三村優美子(青山学院大学経営学部教授)、
・望月眞弓(慶応義塾大学薬学部教授)
途中退席
・松本恒雄(一橋大学大学院法学研究科教授)、
欠席委員
・阿南久(全国消費者団体連絡会事務局長)、
2. 開会
(井村)それでは第2回の「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」を始めたいと思います。本日はお忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。本日の会の進め方でございますが、委員の皆様方から委員から8つの資料が提出されていますので、その資料につきましてまずそれぞれ説明いただいた後に意見交換をいたしたいと思いますがよろしゅうございますでしょうか?資料はお手許にございます議事次第でございますからと思いますが、事務局からまず資料の説明をしていただきます。

3. 事務局による配布資料の確認。
(事務局)おはようございます。それでは事務局から資料を確認させていただきます。なお、カメラ取りをしておりますが、カメラ取りは議事に入る前までと限らせていただきます。
なお、議事次第にございますが、各委員からそれぞれの提出資料として、右肩に提出された各委員の名前がございますが、上から申し上げますと一番上から三木谷委員の資料、後藤委員の資料、綾部委員の資料、増山委員の資料、児玉委員の資料、小田委員の資料、足高委員の資料、次いで、本日はご欠席でございますが阿南委員からも資料を提出いただいております。
各委員から1回目に資料が出されている場合については、改めて今回提出された資料の後に付けています。国領委員は、1回目のみ。各委員には・・17番の資料までファイルの中に入れさせていただいております。
なお本日の委員の出席状況でございますが、阿南委員は本日欠席、その他の委員は出席されています。

4. 資料提出者からの説明
(井村)それでは、みなさま、資料はお手許に揃っていますか?説明のあった順番でありますか?ありがとうございます。
それでは会に入りたいと思います。今日はまず資料の説明をしていただきその後に質疑応答を。資料説明の順番ですが、手許資料の順としたいと思いますが、皆様よろしいでしょうか。それではまず三木谷委員の資料について、三木谷委員から。
(三木谷)はい。おはようございます。それでは資料に基づいて説明させていただきたいと思います。まず我々で案内の通り、JODA、ヤフー、楽天で、ネットで通販で安全購入続けたいという署名を集めて現在85万件の署名が集まっております。重複をのぞき、やだというのはリストから削り、3月中に100万件以上の署名が集まるだろう。不合理な規制に大変憤りを感じをいだいている。前回4年間議論をしたということがあったが、
(井村)あの、時間を言うのを忘れまして。大変失礼致しました。
(三木谷)はい、7分ということでわかってますので。
(井村)はい、7分から8分ということで
(三木谷)はい。あと6分で話しますから。その間、議事録を見直し、ネットの部分についてどのような議論があったか確認しましたが、十分な議論があったとはとても思えない。まず資料1ページをご覧ください。なかで混同があったのかなと思いまして。ポイントは非合法サイトや個人輸入と、我々のようなちゃんとしたルールを守ってやりましょうというところを混同しないでいただきたいと思います。4番目、申し上げましていますとおり、通販は現行法では適法だったのです。我々は何も解禁してくれと言っているわけではありません。立法事実も影響範囲もないまま、きちんと検討しないで、省令で禁止するのはあまりに横暴ではないでしょうか。現在の楽天などは、ネットでの医薬品販売による利益は全体の1%もありません。しかし、医薬品の通信販売自体は800億の市場規模があって、900万人が通信販売を通じて薬を買っているという事実があります。これだけの利用者が6月から買えなくなって本当に大丈夫なのかということで、3ページをみていただきますと、実際の医薬品の通信販売はライフラインであるということで。
4ページをご覧ください。3月4日にフォーラムを開催しまして、実際の薬局を運営されている方27名、通信販売の団体、JODAさん、消費者、弁護士などが出席されました。5ページにありますように、大きな議論として挙げられたのは、消費者不在の議論だったということです。今回の検討会の中でも、業界団体が中心の議論で、実際には800万以上が通信販売で利用している、なおかつ対面が何かということが議論されていない。  実際アルバイトが販売できる、属人的に顔色をみながらあーだこーだするということでいいのか、というところが。それから実際には本人が来られないというケースが多々ある中で、徹底すると言うのであればわからないではないが、全くなくて、一方の業界は保護し、こちらはよく議論しないでということであれば、何か裏の力が働いているのではないか?というふうに思っています。
7ページ。私ははっきり言ってネット販売のほうが安全であると思っています。今まで省令案が出るまでは立法事実が1件もないというのは、厚生労働省も認めているところであって、実際にはトレーサビリティーがあって、ちゃんと誰が受け取ったかということが、履歴が残ると言うことですので、ネット販売のほうが圧倒的に有利であるといえる。もうひとつ言うと、今回いろいろ調べたところ、その中で多額の政治献金が一部の業界団体から自民党等に流れていく、そこから厚生労働省からその団体の専務理事に天下り、なにか既得権益のために、ユーザーの声を聞かないでやっていいのか、検討会の議事録を見ると、「私はネットについてわからないが」という発言が出てきた。わからないのであれば、わかる人を連れてきて、800万人のユーザーがいるのだから、ちゃんときけばよい。今まで何を議論してきたかということではなく、何がベターか、ベストかをやったうえで、100%安全ということは、薬のリスクを考えると、対面販売であれ通信販売であれ、担保できないかも。どちらがより安全か、より説明ができるか、という議論をさせていただきたい。もし献金リストがほしいマスコミさんがいらっしゃれば、おっしゃってください。
(井村)はい、それでは引き続き後藤委員お願いします。
(後藤)はい、時間がありませんので手短にやります。
まず行政法学者である阿部泰隆(あべやすたか)神戸大学名誉教授から、舛添大臣および検討会宛に意見書が提出されましたので、ここでその一部を読み上げます。資料1をご覧ください。「ネット販売禁止の違法・違憲性と情報提供等のための省令改正の提案」、要旨をご覧ください。
「一般用医薬品のネット販売禁止・対面販売の原則は、法律に何ら規定されず、薬事法36条の6は、情報提供等について定めることを省令に委任するだけであるから、省令でネット販売による1類、2類医薬品の一律禁止・対面販売の原則を規定するのは、法律の授権を欠き、違法・違憲である。
このことを仮に法律で規定したとしても、情報提供等の具体的義務付けという、より制限的でない規制手段があるのに、より厳しい規制手段を定めることになるから、過大な規制となり、薬事法大法廷判決の趣旨に照らし、憲法22条に違反して、違憲である。
検討会は、今の省令の取消しを求め、法36条の6の授権の範囲内である、情報提供等の義務付け手法の導入に向けて検討を開始すべきである。
これは憲法・行政法学の問題であるが、検討会ではこの視点の検討が不十分であったから、これまでのいきさつにとらわれずに、再検討すべきである。」
すなわち、阿部教授によれば、
一般用医薬品のインターネット「販売そのもの」を禁止するような規制、しかも省令による規制は、法律的な見地からみても、行き過ぎた過度の規制であって、憲法に違反するものなのです。憲法に違反した状態を解消するためには、販売そのものの禁止ではなく、「インターネットで安全に販売するためになすべきこと」と「それを守らせるための規制」を定めなければなりません。
検討会のこの場にいる私たち委員は、今この瞬間に、この省令が憲法に違反していることを認識し、共有しました。このまま6月を迎えれば、私たち委員も憲法に違反した省令の施行に加担してしまうことになります。
憲法に違反する省令の施行を食い止め、憲法に則った省令への再改定を促すことができるのは、国民的議論の核となる存在であるべきこの検討会のみであり、それが私たち委員の責務だと考えます。
すべての国民が安全に平等に医薬品を手に入れられる環境を整備するためには、ネット販売にも規制が必要です。そのためにもこの検討会において、業界が必要と考えている安全策を提案しています。必要に応じて、この安全策の一部を省令に盛り込んでいただくことをも望んでいます。
委員の皆さまとともに、この安全策の疑問点や足りない部分を真摯に検討し、それをもとに省令を再改定すれば、現在の違憲な状態が解消されるだけでなく、すべての国民が安全に平等に医薬品を手に入れられる環境が整備されると、私は強く信じています。
なお、高名な行政学者である阿部教授を、次回ぜひこの検討会にお呼びすることをあわせてここに提案いたします。
こういうわけで、違憲状態を解消するために、安全策を説明します。
資料2をご覧ください。「一般用医薬品のインターネット販売における安全策について」とあります。こちらは、①健康維持における一般用医薬品の位置づけ②薬局・店舗・専門家の果たすべき役割、③薬局・店舗・専門家の社会的な責任の3つの基本方針から、どのような懸念事項があるかを洗い出しました。4ページ。
・・・ザワザワ・・・
(後藤)すみません。1枚目の資料です。時間がないので
(井村)事務局・・
(後藤)前回の1回目の資料の63ページをご覧ください。
(事務局)お手許の資料の113ページからとなります。
(後藤)「安全策について」業界案。115ページにあるとおり、①健康維持における一般用医薬品の位置づけ②薬局・店舗・専門家の果たすべき役割、③薬局・店舗・専門家の社会的な責任の3つの基本方針から、どのような懸念事項がネット販売にあるかをあげてみました。14項目洗い出しました。P116ページにあるとおり、『使用者の情報や状態をどうやって把握するのか?』『違法販売サイト、個人輸入サイトとの区別をどうするのか?』などさまざまな観点から懸念事項を洗い出して、それぞれに対するネット販売の解決策を出しています。117ページにあるように、「違法販売サイト、個人輸入サイトとの区別をどうするのか?」と言うことに対しては、薬局・店舗のサイト上で、都道府県等への届出済であることを確認できるようにします。
118ページの「どんな内容が掲示されていれば信頼できるのか?」薬局・店舗において掲示しなければならない事項は、サイトにもわかりやすく掲示します。
「専門家は実在性をどのように確認するのか?」については、薬局・店舗のサイト上で、都道府県等への届出済であることを確認できるようにします。
「各医薬品の注意事項等をどのように説明するのか?」は、能書に記載される事項について全てサイトに記載します。これは店頭等ではなかなかできない。
P125「使用者情報」副作用を防ぐために非常に重要なことだと思っています。禁忌事項の中でも既往症、既往歴、服用期間、服用歴、妊娠の有無、年齢をきちっと、使用者の状態がどうかをきちっとうかがってから、それで情報提供することが必要であると思っています。このようなことに関して、様々な方法で使用者の情報をチェックボックスで伺ってから情報提供するというのが非常に重要と思っています。今の薬事法の省令は不完全なものであると思っています。これは、1類、2類、3類において、3類は情報提供義務がない、2類は努力義務、義務ではない、1類においては文書、とあるが誰に提供したかと言う記録は残っていない。こういったことではきちんとした情報提供ができないと思っています。本来であれば、3類であってもリスクがあるので、きちんと3類においても情報提供しないとならないと思います。2類においても様々なリスクの高い医薬品があるので、義務と本来すべき。このようなことができるのは、ネットだからこそだと思っています。我々はこれに準じた、あるいはそれ以上の情報提供ができると確信しています。
P122にありますように、販売の際の相談応需につきましても、ネットの裏側にはかならず専門家がいますので、専門家がきちんと電話とかFAXとかメールとかによって、双方向でやっていく。
そして、124ページにあるように、販売しないという判断も非常に重要。どのような人が使用すべきで使用すべきではない、ということはITをつかってシステム的にある程度スクリーニングをおこなったうえで、最後に専門家が使用すべきとか使用すべきではないと言ったことを判断して販売すべきではない方に関しては販売しない、という仕組みを作らなければならないと考えています。ちょっとはしょります。
127ページ、数量制限。大量購入を懸念していらっしゃる方もいる方と思いますが。大量購入については、店頭では、医薬品の制限個数を全て専門家が覚えておくのは非常に難しいと思います。しかしインターネットでは、この医薬品は何個までこの医薬品は何個までと、システムに一回覚えさせればそれ以上の医薬品を購入することはできません。かならず各医薬品についてはいくつまでしか購入でできないということを登録して、必ずやりたいと思います。そのうえで、1日に何回も購入される方がいるかもしれない、インターネット上で2個買って、また2個買って、また2個、20個買えると言う議論があるかもしれないが、それは出荷するまでに専門家がきちんとチェックして、複数買いをして何回も買っている人には出さない、ルール化したい。
129ページ以降、『医薬品とその他商品を混同、誤用することはないのか?』 『不適切販売を行う店への対策は?』『健康被害の未然防止のためにどうしたらよいか?』は時間が少ないのではしょります。
あと、資料核委員発言に対する意見書、のちほど委員の説明がおわったら、もう一度述べさせてほしい。誤解に基づく発言、ミスリーディング散見。正しいほう甲に藻戻させて。
対面販売は手段ではなく、目的ではない。しっかりと安全を確保できる業界ルールがあるということを委員の皆さんにご認識していただきたい。阿部先生の意見書にあるように、現在この省令は憲法に違反した状態である、ということを委員全員が真摯に受け止めてただしていかないといけないと考えています。
(井村)ありがとうございます。では綾部委員。
(綾部)ありがとうございます。まず、前回と同じように、ペーパーで読み上げさせていただきたいと思います。「前回の本検討会に於いて議論がありましたように、当協議会に加盟する各社は、本省令改正の動きに対し、これまで積極的に関わり合いをもつことができておりませんでした。それどころか、昨年9月の省令案発表までは認識していない企業も多くありました。また、認識していた企業においても、昨年7月4日の旧検討会報告書の中で、郵便等販売について「販売時の情報提供が努力義務となっている第2類医薬品については、販売時の情報提供について対面の原則が担保できない限り、販売することを認めるのは適当ではない」という認識でいたところもございました。
全8回にわたる旧検討会では、一度も伝統薬の販売について意見聴取も意見発表の機会もあたえられず、まさか何の議論もないまま、郵便等による販売が不可能となるということは、誰もがよそうもせず、誠に遺憾に存じます。
 尚、9月の省令案では、旧検討会報告書の内容とは全く違うものになっており、これでは継続して服用していただいている利用者に届けることができなくなるばかりか、伝統薬の存続そのものが危ういとの認識に至りました。そこで、存続の危機を感じた伝統薬を販売する企業が集まり、10月に当協議会を設立した次第でございます。
私どもは、医薬品の販売において今回ほど根本的菜制度改正を行うのであれば、日本全国の中小零細企業まで含めた現況の把握と、それが及ぼす影響を勘案して、その目的と内容について周知させる努力が必要であったという想いを強く抱いております。また、省令の求めるものが、医薬品販売における安全性の確保ということであれば、まずは影響を受ける業態においてどのような安全策が考えられるかを検討することが道理ではなかったかとも思っています。そのような不満は当協議会に限らず、他の医薬品販売の現場および生活者にも多々あることは容易に想像され、その結果が2,000件を超えるパブリックコメントの反対意見として現れたとも考えます。ただ、当協議会としては、今回の省令決定の進め方についての不満を抱いてはおりますが、省令の趣旨そのものには共感していることをお伝えいたします。
私どもは、今回の省令が、医薬品販売に置ける安全性確保、つまり充実した情報提供や相談応需により国民にとって「安心と信頼」のある医薬品販売の環境を整えること。そして、将来にわたる国民の健康維持のための環境づくり、つまりセルフメディケーションや予防医学のための環境整備を行うという、これからの日本に欠かせない考え方を見据えた者であると理解いたしております。
当協議会の加盟各社におきましても、長い歴史の中で、これまでお客様と独自の継続的なコミュニケーションを通して、本省令の目的とする「安心と信頼」を気づくための医薬品の販売方法を構築してまいりました。また、今後更なる資質向上の為、真摯に努力を重ねていく所存でございます。
そこで今回は、伝統薬販売の実情とその特徴について説明をさせていただきます。
委員各位におかれましては、ぜひとも伝統薬を後世に残すためにも、伝統薬の販売方法につき、今後も何ら支障なきようご配慮いただき、ご検討賜りますようお願い申し上げます。」
つまり何を申し上げたいかといいますと、これからの医療においては専門家が本当に果たすべきことを果たす、というのが省令の趣旨だと思いますが、その趣旨を大切なこと受け止めた上でどうするかということ。まずは伝統薬の実情を話させてほしいと思います。
資料のP4をご覧ください。伝統薬の特徴ですが、ここにいらっしゃる委員のみなさまも耳にされたことがあるかもしれませんが、これらの多くは、リスク分類でいうと第2類に該当します。しかしながら、薬事法には伝統薬についての定義はありません。そこで、今回議論ない
P5には、私たち協議会に加盟するうちの1社の販売方法を載せております。これは1社の事例ですが、主な加盟各社は、こうやってやっています。伝統薬というのは、ほとんどが口コミで問い合わせをいただくことから始まります。まず、電話でお問い合わせをいただき、症状確認、購入動機の確認、アレルギーの有無などを確認した上で、情報提供を行います。専門家は効果効能だけでなく、使用期限から保管方法まできちんと説明をいたします。そして、その情報を記録して残しています。また、誰に届けなければならないですから、お名前や住所をきちんと確認した上で、詳しく説明しています。
P6では、伝統薬の製造販売における特徴をまとめています。お客様に対してメーカーが直接責任をもって販売するというところが特徴です。近くにお住まいの方には店舗で販売していますが、特定の店舗でしか販売してませんので、多くは電話等による専門家の情報提供と相談応需によって販売しているのが実情です。作っている製品を直接販売していますので、GMP、GQP 、GVPなどの記録を残しながら管理製造しておりますので、薬に対して安全管理から、作っているところまで全てに対して責任を持って。
次にP7をご覧ください。情報提供は添付文書を基本として、使用上の注意、効能、用法用量、成分、保管及び取り扱い上の注意などだけでなく、さらに何ができているかというと、右側にありますとおり、これまでの記録を活用して、その方が服用してよいか、不適正な使用がないかということを確認することができます。以前その方がどういう既往症があったか確認できますし、購入記録をみれば「何月何日に購入記録が残っており、まだ1週間しかたっていませんが」ということで大量購入を防止することができます。また、対面ではなかなか回答しづらい  製造管理、品質管理、安全管理の記録を残して対応できます。有害事象が起こったときも、ロット番号から品質確認してお客様に連絡することができます。最終的には製薬メーカーが包括的責任をとらなければならないという特徴があります。
P8 多くの伝統薬の会社が、電話販売という方法をとっていますが、大事なのは対話であると考えています。電話でのご注文ですから、周りを気にせず1対1の環境だからこそ納得できるまでじっくり話すことができます。ご自宅から電話をされるので、ほとんど本人からの電話です。本人との対話ができる、対話という意味ではできていると言えます。
P9にまとめがありまして、伝統薬の特徴としましては、製造から販売までの「一元管理」による安全性の確保、責任を持って全て記録していることが信頼に値するのではないかと思います。また、私たちは製造メーカーですから、市販後調査が細かくできます。においや味がいつもとちがう気がするという問い合わせに対応して、治験をしなおしたりするなど、伝統薬ならではの「長年の知見」による対応の充実があります。また、「対話」を大切にしてきたことによる信頼関係の構築、それらが伝統薬の特徴であります。
最後に、伝統薬協議会の加盟社は現在36社ですが、まだ国内には伝統薬の会社が150社から200社は存在すると考えています。当協議会は、知らない人にもっと実情を伝え、これからの医療を考えて今回の省令の目的が大事であることを伝え、伝統薬業界も貢献できるように環境整備を図らなければならないと考えています。ただ、6月の施行で、お薬を尾も止めになるお客様が買えなくなるのは困りますし、伝統薬自体も消えてしまうことになります。今回の省令を深く理解しながらやっていこうと思っていますが、(正直なところ)とても厳しいと考えています。
(井村)ありがとうございました。続いて増山委員お願いします。
(増山)はい、私が今日出させていただいた資料は、意見書と、3枚あたらしく出したものがあります。資料はすべてお読みいただければお分かりいただけるようになっていますので、3枚のみの説明にさせていただきます。舛添大臣が設置された今回の検討会に対して意見書を提出いたします。本格的に中身の議論に入る前にぜひ発言させていただきたいと考えている内容です。まず、消費者の安全性確保のために、医薬品販売は対面販売を原則とすること、です。2番目に、康生労働省は、今検討会の設置理由や議論すべき内容を提示した上で、構成メンバー決定の経緯を明確に説明すること。3番目に、電話やインターネットでの個人認証をどうするかについて議論すべきであるということ。最後にまずは困っている人の状況について、より具体的な内容を明らかにすること、です。困っている人がいる、というのであればどんなふうに困っているのか、示していただきたいと考えています。
まず1番目として、今なぜ対面かの議論は、いろんな理由がありますが、今までの薬事法ではどちらかというと品質管理などを中心とした法律だったが、今回の見直しでは、医薬品を飲むのは消費者であって、その人が何かあったときに健康被害を受ける・・・リスクを・・・出来ないという人の議論を盛り込んだものです。世界的に医療費が高騰している中、出来るだけ医療費を抑えようという動きがあるなかで、日本でも一般用医薬品に医療用で使われている成分が使われるようになり、リスクをコントロールしづらい・・にスイッチさせる流れに沿って、消費者が自分で、専門家の背ポートのもとで薬を適切に使用できるようにきちんと情報提供が行われるようにするという制度設計になったのが新たな薬事法です。着目している部分が違う。・・が危ないと設計されたもので、対面の原則は揺らがないのではないかというのが私の意見です。
2番目として、この検討会でどういう議論を行い、何をするかということは、厚労省から明確な答えをもらっていません。あらためて答えてほしいと思います。そしてここで申し添えたいのは、伝統薬協議会は、まったくよくわからないというけれども、製造業、製造販売業、販売業と3つも登録を受けているところが少なくないと思いますが。製造から販売まで医薬品を管理するなかで、まったく気づかなかったとは考えにくいと思います。それが本当ならば、あまりに非常識ではないでしょうか。それから先ほど、アルバイトが対応しているではないかといわれましたが、そのような状況を見直した結果、今やってることが30とか40ならば、これから140から150となるくらい、やりきれないくらい沢山規制がかかっている。そのことを知っていただきたいと思います。
3番目に、個人認証をどうするのか。さくらんぼという、参考資料をご覧ください。タバコの専門店のホームページですが、下のほうに本当は枠があるのですが、複写で見えづらいですが、ネット販売終了のお知らせとあります。タバコの規制が強化されたときに、やめた店がかなりみられます。楽天さんもタバコは売っていないですけれども、これは後ほどうかがいたいですが、どうして売らないのでしょうか?個人認証が難しいということではないでしょうか?中毒情報センターのデータをピックアップしています。薬の適正使用を考えるにあたって、乱用や依存もさけられない問題のひとつです。医薬品の依存事件は、8,606件あり、そのうち一般用医薬品は3,293件と少なくない数字があがっています。こういった状況、必ずしも適正使用する人ばかりではない、ということをふまえて制度設計を考えていただきたいと思います。
4番目に、歩行困難者や離島などに住む人々が、困っている人としてあげられていますが、どんなふうに、どれくらい困っているのか、具体的に示してもらわないと議論が出来ないと考えています。まず困っている方の状況を具体的に明らかにしてください。
(井村)ありがとうございます。だんだん時間が長くなってきていますが。それでは児玉委員お願いします。
(児玉)ありがとうございます。まず大きく3つ、2つは今回の薬事法でネットは3類のみと決まった結果、困った人が本当にいるのか、いるなら対応せねばならないということで、無薬局市町村について、私どもでも早速調査をいたしましたところ、北海道から沖縄まで、前回楽天さんが提出された数字と同じですので平成19年の資料だと思いますが、たしかに186の無薬局町村が存在しますが、楽天さんの資料には一般販売業や薬種商のことは含められておりませんでしたので、一般販売業、薬種商という業態もありますので、それを含めて考えますと、薬局・一般販売業・薬種商のいずれも存在しないのは95の市町村であることがわかりました。全国に約1,000の市町村があるなかのこういった数字でして、またさらに配置もありますので、山間僻地は対応できていると考えています。
また、前回の検討会の中で、障がい者、高齢者、妊婦、育児中の方などが店舗に行きにくいという話しがありましたが、そういう人こそリスクが高いのだから、通常以上に丹念に防止しないといけないのであって、きちんと専門家が話をして対応するのが基本と考えています。ネットの販売で、安全性を担保するという話がありましたが、前から言うようにそれはどうだろうと思います。というのはですね、一番大きな視点が欠けていると思うんです、(ネットで医薬品を購入する人は)心にいろんな思いをお持ちの方なんだと思いますが、目を見て顔を見てきちんと話をすることが重要だ思うんです。たしかに(システムで)大量購入を防ぐという話は理屈上は成り立つかもしれませんが、(そういうことを)また起こすことをやめさせることは出来るのだろうか。(大量に服用したら)どんなリスクがあって、どんな副作用があるかきちんと説明して、説得してとめなきゃいかん。それが出来るのか。そういう担保があるのを認識してほしいと思います。
次に7Pを見てほしいのですが、これは「薬と健康の週間」で行った調査の結果ですが、認識してほしいのは、10月からX月までデータを取ってきたのですが、きちんと相談応需が大きな・・がでているように(私たちは既にこれまでも)やってきた。1日あたりの平均値でみると、約30万人が相談していることがわかりますが、質問の内容をみると、いろんな質問に応じなければならないということになりますが、ネットでこれに本当に対応できるのか。対面は手段であって安全が目的であるというご指摘はそのとおりであるとおもいます。さきほどスクリーニングがどうのこうのという話がありましたが、現場の薬剤師が瞬時に判断できるのか。・・・理屈では出来るのかもしれませんが、患者のいろんな・・・ないがあるからそれを担保できるのか、そこまでやって初めて安全が確保されるということだと思います。
困った人があってはいけないというのは、根底にあることですが、先ほど違憲の話が出ましたが、私は憲法の25条には生存権というのがあります。私はまさにこの憲法の趣旨を実現させたのがこの薬事法だと思っています。憲法議論言うなということです。本当に国民が言っているのか?消費者不在という言葉がたびたび出てきますが、消費者と顧客は違うということをわかっているのか。消費者団体の多くが(ネット販売に)反対している事実はどこにいったのか、と言いたいです。
(井村)では小田委員。
(小田)もう既にお話いただいたところ重複する部分もありますので、それほど長くはならないと思いますが。私たちも、今回の検討会自体は、議事のとおり、購入困難な方への対応方法だと思っています。別の角度から・・資料1にもありますとおり、これまで一般用医薬品の販売ルールがなかった中で、様々な通知によってコントロールされてきましたが、それでは問題があるとして、年を経て、安全安心を求める声が高まってきたので、取り締まられる側と取り締まるがともに確認すべきときがきたということです。グローバル・・・のなかでもこういう問題が話題になって、世界的にもいろんな見直しが行われ、医療費高騰の抑制効果をあげるために、薬事法が改正されて、H17年に検討部会が開催され、国会に提出されました。検討部会では、東工大の先生も来て2回にわたり議論をした結果、現在のところは難しいのではないかという議論になって、それをもとに薬事法が改正され、衆参両委員会でもネットについての議論がなされました。その結果、リアルの場所で行われる「店舗販売業」と「配置販売業」の2形態になったわけです。資料2にあるとおり、実施ルールを定める検討会で、医薬品のリスク別3分類の省令が平成19年3月に、平成20年1月には登録販売者制度の省令が、そして今年2月には販売方法と環境整備に関する省令が順番に公布されました。結果、国民の求める安全安心の担保が実現して、その上で、効果的な一般用医薬品の使用環境の整備が実現したわけです。厚生労働省によれば2025年には69兆円となる医療費の大幅な抑制が可能になるのではなかろうか。
先ほどからも出ていますが、この検討会は憲法のことに関しては、ここでする議論ではないと考えます。ネット販売は第3類のみとした、改正薬事法の手続には問題がなかったと考えます。
前回の議論でインターネット支持者の発言に対してコメントを用意してきました。
便利でもいいけれども安全でなければならない、そのためには定められていない様々なルールを定める必要があります。また、既得権があるではないかという発言がありましたが、この人たちが既得権と言うな、今まで薬事法の中での薬局および一般販売業の店舗は、改正薬事法を無視してもいいのか。国民の同意が得られないのではないか。新しい規制を設けたわけだけど、発表もずいぶん前になされたはずである。三木谷さんは我々業界の人ではないが、後藤さんはこの業界を営業されてきて、知らないというのはいかがなものか?と思うのであります。
次の問題点として、山間僻地離島というのは、資料にあったとおり、こういう人が本当に買えないのかを確認したが、業界が協力したらそんなことはないのではないかと確認しました。特に・・めぐる日本地図を用いて同じように見ましたが、ここに書かれているとおり、同じ資料なのでそのとおりですが、一般販売業・薬種商はどのように反映されているかわかりませんので。無薬局の186箇所のうち、北海道は薬局がないところが最多の37箇所ですが、このうち一般販売業・薬種商があるところが23箇所あります。確かに薬局・薬店がないところは14箇所残りますが、配置販売業者さんが全てカバーしてくれてるとのことです。いちばん不便なところもすでにカバーされています。
本人の事情により買えないという場合もありますが、協力しあえばカバーできる。それでも買えないのは確かに不便を感じるのは確かですが、救急車を呼ぶとか、ソーシャルワーカー、民生委員、相談員など行政でカバーしていくべきだと考えます。
最後に、省令を反故にするというゲキもありましたが、国会の先生に対していかがなものかと思います。国会で成立した薬事法のもとで、あくまで省令について議論しているのですから。(←たぶんそういうことをおっしゃっていたのだと思います)前にも言ったとおり、そういうことに関して議論をするのは結構ですから、別の機会を設けていただければと思います。
(井村)足高委員。
(足高)今までの委員の方と重複する部分が多いですので、簡単に。まず2P、今回の改正薬事法では、既存の団体がみな守っていくのかというのがマスコミにささやかれているが、逆であって、むしろ既存団体の構造改革をめざしているのです。法改正によって、医療制度の崩壊を救うために、法が作られて、店で消費者が相談をして安心して情報提供をすることで、セルフメディケーションを実現するため、既存業界としても相当痛みを伴うものです。配置も店舗もほんとに負担が多くなっている。我々も相当我慢をしている。(ネットの)話は次の展開ではないかと。これまでの検討会でeコマースそのものは、今後の展開を否定されたのという発言は、記憶にありません。これは省令に対する検討会であって、法で店の売り方を決めることはわかっていたはずなのに、業界は何をしてきたのか?H17年12月にNPO法人ができているが、我々置き薬協会の設立と1ヶ月しかかわらない、これまで何をしてきたのか。はっきり教えてほしいのは、(ネットは)安全にまんべんなく、ということだったが、困難と不可能は分けて考えるべきだと思います。具体的にどのようなところから注文があってどういう人から注文があってください、というのを出してほしい。なぜなら本当に確かに足腰が動かない人は不可能・・・、どこにどうデリバリーされてるかと、具体的にやっていったほうがよい。他の事業者は日本国中でデリバリできるといっているわけですから。
もうひとつ、首をかしげる部分がありまして。薬事法は国内法でして、諸外国で売っている、日本国内でバイアグラが簡単に買える。それを前提として「規制したら(違法販売が)横行する」というのはおかしい。状況が当たり前だから変えて取り締まる、といっているのであって、3類まで許すから、・・・・。議論が反対方向にいっていておかしくありません?アメリカは6000万以上の人が医療難民になっていて、ほんとに死んじゃうという状況があるんでしょ。日本の医療をそれと混同しても仕方がない。
(井村)阿南委員の提出資料については、事務局から説明があるのでしょうか。事務局、お願いします。
(事務局)はい、簡単に紹介させていただきます。資料を説明。(1検討会のミッションについて、ネット販売について蒸返しの議論をすべきではないということ。2議題について、購入困難者の対策を議論すべきであり、ネットを通じた医薬品販売のあり方は別のところで議論すべきであるということ。3ネット販売規制反対の署名について、署名はIDとパスワードで簡単にできるものであること。4医薬品の「ネット販売」について、成りすまし等の問題があること。5様々な相談と消費者団体の意見、のそれぞれについて、事務局から要旨の説明がありました。)
(井村)ありがとうございました。皆さんに協力していただいたのですが、やはり長くなってしまい、残りあと30分くらいしかないのですが。後藤委員、何か発言されたいということでしたが。
(後藤)はい、えっと前回の検討会で、他の委員が誤解やミスリーディングを誘う発言がありましたので、また先ほどの足高委員のミスリーディングを誘う発言ありますので、それを
(井村)どれくらいかかりますか?
(後藤)5分で。
(井村)わかりました。どうぞやってください。
(後藤)資料2をご覧ください。こちらを順番に。
今回の検討会の開催趣旨に関する意見として、「すべて公開で4年間やった。であれば、いろいろな意見はあっていいが、なぜその4年間の間におっしゃっていただけなかったのか。」などの発言がありましたが、過去の審議会、検討会におけるインターネットの議論は、その大半が違法ドラッグ販売や個人輸入に関するものであり、本検討会の議題である薬局薬店によるインターネット販売についてはまっとうな議論がなされていません。また、当協会としては、そのような偏った審議について厚生労働省に疑義を呈してきましたが、会議に反映されることはありませんでした。このように公正中立を欠いた検討の結果を根拠としてネット販売に対する規制が強化されようとしている現状に、当協会は強い憤りと危惧を感じています。
検討の進め方に関する意見として、望月委員から「ネットのほうは十分知り尽くしていませんのでわかりませんが、それがもし可能になるにしても、いまの時点では議論がし尽くせない。」等のご発言がありましたが、6月の施行までに時間が限られているのは事実です。しかしながら、それを理由に議論を避けたり先送りにしたりしてはならないと考えます。前述のとおり本件を議論する契機は何度もあったはずですが、経緯はともかくとしても結果的には約5年という時間を浪費してしまいました。パブリックコメント、80万超の署名(*3)にみられる生活者の声を真摯に受けとめ、国民的議論を尽くすことこそが本検討会の責務であると考えます。
ネット販売に対する規制の方法に関する意見として、増山委員から「一生懸命きちんとやっている方がいらっしゃると申し上げましたが、インターネットで何がいちばん危ういかというと、全員に網をかけることができない。そういった危うさがあって、たとえ95%のところが一生懸命やっていても、5%がいい加減なことをやると、そこで被害が出てしまうというようなことがある。」という発言、松本委員から「いちばん大きいのは、店舗販売でもきちんとルールを守らない業者がいれば意味がないわけだし、インターネットの販売でも、きちんと対応する業者がやれば問題はない。これは、たぶん一般論としては正しいわけですが、どちらがより徹底しやすいかといいましょうか。」という発言がありましたが、当協会としては、一部の悪質な事業者の存在や徹底のしやすさを理由として、業界や販売方法全体について規制を課すという考え方は明らかに過剰な規制であり、いたずらに国民の利益を奪う乱暴な行為であると考えます。他方で、ご指摘からはインターネット販売においても一定の要件を満たせば安全安心な販売は十分可能であるとお考えであることが汲み取れます。当協会の示す安全策についても前向きにご検討頂きたく思います。
ネット販売に対する事実誤認に関する意見として、増山委員からは、「例えば授乳中のお母さんとか、高齢者の方がネットで医薬品が買えなくなると、買いに行く機会を失うことになるのだ、そういうメッセージが出ていた。私自身、そういう方というのは、健常の方が病気で自分でセルフメディケーションで飲むという場合と違う。つまり、その人自身が薬に対するリスクを通常の方よりも多く持っていると私は考えています。ですから、そういう方たちが自分の判断で薬を買うことを助長する。」、倉田委員から「私たちが地方の名産などをお取寄せするような、そして買ってしまうような形でインターネットで薬を買うというのは、良くないのではないか。(中略)相手の知識度に合わせて情報提供するというのが、対面ならばこそできるのではないか。」等の意見がありましたが、当協会としては、ネット販売は、店舗販売と同様に専門家が関与する販売方法です。購入者自身の判断だけによって購入が完結することはありません。また、当協会が提示する安全策により、懸念されるリスクはさらに小さくできると考えています。同安全策を考慮の上、公的ルールのあり方を検討して頂きたく考えます。
無薬局町村に関する質問として、児玉委員の「私ども日本薬剤師会は薬剤師の集団でありますが、北は稚内から南は石垣島まで745の地域支部がございまして、ほとんど日本すべてを網羅しております。そこで、まさに山間へき地、離島まで十分に現在カバーしております。」という発言がありましたが、当協会としましては、厚生労働省発表の統計資料では平成19年度において186の無薬局町村があり、日本を網羅し十分にカバーするとのご見解とは乖離があるように考えます。この点についてどのようにお考えかをお聞かせください。
事故発生リスクに関する質問として、北委員から「救済制度もありますが、救済制度の範囲で収まらない事例というのも数多くある。これがインターネットで大きな販売をしたときに、いまの状態ではますますそのリスクは高まる。」との発言がありましたが、ネット販売だと救済制度の範囲では収まらない事例発生のリスクが高まるとのご意見ですが、その根拠をご提示下さい。
流通リスクに関する質問として、三村委員から「ダイレクトマーケティングというのは、基本的には中間業者をなくして、メーカーや製造業者が直接消費者との間でやり取りをする。その方法が、おそらく伝統薬の方法論。(中略)基本的には流通のリスクが相対的に少ない方法論をお取りになっている。」とのご発言がありましたが、流通リスクとは何か、その定義をご教示下さい。また、ご発言は、メーカー直販ではない販売方法には看過できないような流通リスクが存在することを暗示しているようにも解釈できますが、その場合、店舗販売業や配置販売業にはどのようなリスクがどの程度存在するとお考えかあわせてご教示下さい。
ご発言の趣旨に関する質問として、三村委員kら「(ネット販売は)販売制度で検証されている流通システムにまだなっていないかもしれない。」とありましたが、このご発言の意味するところを、具体的にご説明下さい。
通知等の公布予定に関して、薬事企画官が「説明が足らなかったと思いますが、省令で書ける範囲を一応省令で示していまして、本来この省令を解説する通知というものが出ますので、その中ではできるだけ忠実に、検討会での方向性というものを盛り込んで、それを実際に現場で行ってもらうようにしていきたいと思いますので、先ほどの報告書に書かれてある相談の部分については、通知のほうで触れる内容に当たるのではないかと思っています。」と発言されましたが、ご発言は、本省令に関する通知を複数公布する計画があることを暗示しています。本検討会を建設的に運営し、国民的議論を喚起するためにも、今後どのような通知の交付を考えているのか、全体像を開示下さい。
安全安心のあり方に関する見解として、増山委員は「社会構造の何らかの欠陥、あるいは行政の不作為、情報の不開示といった人的な要素がより副作用被害を深刻化させている。」とおっしゃいましたが、当協会としても同意見です。副作用被害を避けるためには、行政と事業者とが協力して、医薬品に関する様々な情報について見える化を尽くした、透明な社会を構築する必要があると考えています。ご指摘のとおり、社会的な構造欠陥、行政の不作為、情報の不開示等は最も避けるべきものと考えています。
本検討会議事運営に関する意見として、第1回検討会の議事運営に関して、挙手をしている委員に発言機会が与えられない、他委員の発言により資料説明が途中で遮られる等、公平公正とは言い難い状況がありました。この点について当協会は極めて遺憾に考えております。座長殿ならびに事務局殿に対しては、今後の検討会では公平公正な議事運営をはかるよう強く求めます。
 本検討会の開催については、省令公布と同時に再検討が開始されるという極めて異例の事態だという声もあります。しかしながら、当該省令に疑義を唱えるパブリックコメント、署名等の質・量に鑑みるに、再検討は必然の流れともいえます。厚生労働行政のあり方が問われる中、本検討会は国民の信頼を得直す最後のチャンスともいえます。厚生労働省の自浄作用が機能し、公平公正な行政が執り行われることを強く期待しております。
(井村)私が期待していたのと違って遺憾でした。私はむしろ会議の流れを妨げないために、ちょっと待ってくださいということを申し上げたことはありますが。議事録を見ていただければお分かりになると思いますけれども、後藤さんの発言が一番多いと思いますよ。
それでは今日の説明に関して、何か。
(三木谷)短くです。署名に関する阿南委員のコメントについて。今大体85万件集まっています。確かにユーザーのID、パスワードで簡単に出来るのは事実です。一方で、簡単に取り除くことも出来ます。重複しているものは、メールアドレスベースで出来るだけ省いていますし、不正がないようにと考慮して実際の数字よりも5%低く発表しています。私は本音の議論をさせてほしいのです。正直言って、私も薬はネットで買ったことがありませんが、世の中には一般用医薬品が8,000から9,000あります。この目薬はいいとかあまり考えたことはありませんが。これも知らなかったのですが、ネットで水虫薬を買うのは7割は女性が買っている。水虫の薬なんかは特に、合う薬と合わない薬があるわけですから。そんなセレクションは、既存の業態では限られていて自分に合った薬をどうやって安全、安心に・・・。私もこの検討会に参加してよかったと思うのですが、本当にこんなに危ないリスクがあるなんて知らなかったですが、そういうリスクがあるということを徹底的に説明して、それでも買う人がある、確かにみんな一生懸命にやってる、確かに私の出している資料は・・・それでも何百万人の人が困っている、田舎の人もでき・・うか。議事録を見ていると皆さんネットユーザーではないと思われますが、ぜひ考えていただきたい。
(井村)「ネットのことはあまりよくわからない」という発言は、謙虚な発言でもあるので
(後藤)いくつか疑問があります。
(井村)先ほど重複するものではありませんか?短くお願いします。
(後藤)個人認証についてですが、私もそれは重要だと思います。名前や住所がわからないと、副作用が起きたときに取り返しのつかないことになる可能性がある。むしろネットが出来ているところだと思います。
また年齢で禁止されているタバコは法律的に禁止されているものですので、若干違うのではないかと思います。
それから、生存権という発言がありましたが、これも重要な問題と考えています。パブリックコメントの声からは、病気にもかかわらずほしい薬を入手できる手段をなくしている、それこそ生存権の侵害ではないでしょうか。
また先ほど足高委員から、(ネット販売は)店舗販売業・配置販売業とは別の議論だというご発言がありましたが、ネット販売は店舗販売の一部と位置づけられていると認識しています。結局、店頭での 36条の6からも、3類はxxに店舗販売の一部と位置づけているといえます。将来的にはもちろん、無店舗販売の枠組みというものもしっかり議論しなければならないと考えています。
(井村)それでは他の方。
(高柳)先ほど児玉委員から、95の市町村で無薬局・無店舗だったということで、特に北海道で調べた箇所の配置でカバーできるか、ということについて回答をしたいと思います。市町村レベルで調査しましたところ、全ての地区で網羅していると考えています。便利かどうかはともかく、ちゃんと供給できるかというところで、ニーズがあればどこの地域でも行っています。より具体的には、300箇所の全国離島についても、ほぼ配置でカバーしていると考えていますが、もし具体的に示してもらえるならその地域についてもカバーしたいと思います。
(井村)国領委員。
(国領)皆さんのお話を伺っていると相違点がいっぱいあるようですが、一致点を考えるのが大事だと思います。リスクコミュニケーションが重要であるという点は、皆さん一致しているところであり、薬事法の趣旨が大事であるという点も一致しているところです。きちんとリスクコミュニケーションができているかという議論が後退するのはおかしいと思います。業とか販売経路による安全があるわけではありませんし、うちは例外にしてくれとかあっちよりうちのほうが優れてるとかいってみてもはじまらなくて、それぞれ得意不得意があって完璧ではない。全ての業態でしっかりやれるか、が担保される必要があります。経営学者からみると、小売の形態というのは社会のニーズに押されて出てくるものだというのが一般的な考え方で、(ネット販売についても)社会的なニーズがそこにあることの証明ではないかと考えられるわけです。今それを押さえ込んだとしても、少子高齢化、過疎化などの社会的な背景の中からでてくるのであって。業界も行政も安全確保に向けて不断の努力でそれに答えなければならない。ある時点で何かを凍結させることでは矛盾がでてくる、どういう策が打たれようとしているのか、を議論することが必要ではないでしょうか。
(井村)はい、ありがとうございました。では増山委員。
(増山)個人認証について薬は年齢制限がないという指摘がありましたが、法律上14歳未満には売ってはならない、毒劇は18歳以下には売ってはならないとの枠があります。個々の医薬品には年齢制限がついている。それとは別に、メーカーのほうから、これは北委員のが詳しいかもしれませんが、この薬については乱用の危険があるので何個以上は販売しないようにというメーカー指導の年齢制限もあると理解しています。この点については、きちんと問題提起したいと思います。
後藤さんが、先ほどP60の理由1にあるように、例えば妊娠検査薬がネットで買えなくなると困るという人がいるというお話をされましたが、こういうふうに十分にわからない人がいるのが実情で、買うことが問題だということです。
また、議事進行についてですが、法律についてはこの場で議論するのではないのではないかと考えています。困っている人をどうするかという議論をすべきだと思います。ここに来ている人たちは、どれが安全でどれが安全ではない、そういう話をするのではなく、困っている人がいる、いるのではないか、ということを議論するべきだとおもいます。
(小田)私は日ごろ本とかCDはネットで買っていますので、ある程度わかっているつもりではあります。国領先生もおっしゃっていましたが、だから業態別にすすめ、まさにその通りだと思うので、・・むしろ議論してほしい。ネット販売では、事故がなかったと言われましたが、それはネットという業態を正面から捉えていなかったので、そのようなカウントができなかったという事情もあります。事故がなかったかあったかを業態をはっきり分けて線引きした上で議論してほしいと思います。去年の硫化水素の事件のように社会的な問題になって、我々が特定商品を店頭から外したことで事件がなくなったわけですが、そのようなことまでする努力が必要です。
(井村)(後藤にむけて)できれば多くの人に発言いただきたいので、もうちょっと待ってください。後藤委員の両脇の方、しっかり手を挙げてください。後藤さんでよく見えないので。(笑)
(北)メーカーとして、必ずしも時代の流れというものがありますから、必ずしも反対するわけではありませんが、一般の消費財と医薬品はやはり違うと思うのです。安全がネットではこのように可能であることを提案していただいて、既存の小売の権益を守ると言うのは好ましくないですので。・・・薬には影響があります、それはよい影響だけでなく悪い影響もあるわけで、一方方向の情報提供では商品毎にそれが伝わるかどうか。第2類医薬品でもスティーブンジョンの問題もありますし、違う方向に使われれば危険があります。情報提供を徹底しても、消費者の誤用、意図的な乱用があり得るわけですから、メーカーとして十分な対応をしますが。物によっては規制、店もメーカーもそういうところまでやってはじめて安全が確保できるということではないでしょうか。
(ネットでも)情報提供は確かにできますが、それは一方方向ではないでしょうか。対面というのは、顔を見て話をし、理解されたかを都度確認できます。情報提供は、ネットでも十分だとしても、双方向ではなければならないと思います。安全策で担保できればネットでもよいと思いますが、時間的な問題もありますので、別の機会に、半年とかかけて慎重に話し合う場を設けるべきではないかと思います。
(綾部)・・この改正は、将来にわたって意味があるものだと思っています。各業界がその気持ちをもって取り組んでいく必要があります。伝統薬は、相当遅ればせながら・・・私たちの伝統薬は作っている会社が限られていますので、他の経路では入手できないものもあり、このまま6月の施行を迎えると非常に困る消費者が出てくると思います。ですので、困る人の議論のひとつに入れてほしいと考えています。
(井村)はい、では今委員。
(今)無薬局地域について。既にいろんな方から意見が出ていますから短く。183の市町村で無薬局の地域があったということで、私の県もあがっていましたので、早速薬種商について調べたところ、かなりの割合でいることがわかりました。また近くに薬局がなくても、車で1時間も走れば薬の購入はそんなに難しいことはない。薬の入手が困難というのはないと考えます。
(三木谷)科学的に議論しましょうよ、数字をもって。
(今)供給できると確認している・・・
(三木谷)意見が違ってる・・・
(今)後藤さんに申し上げたいのですが、時間がないから早くしろというけれども、むしろじっくりやったほうがよいのではないかと
(後藤)それでは・・・
(今)とれてわ。行政も我々もやらなかったと言うけれども、だいたい(検討会の議論で)網羅したのであって。全て決まった後に突然・・・
(後藤)その前からずっと・・・
(今)それで出てきて。私は6月から粛々と進めるべきだと思います。討議する場ではない。こないだ、実際なんでと聞きました。はっきりわかったではないか。大臣も今更になってぶれてはいけない。
(井村)・・
(三木谷)ちょっとだけ。困る人がいるんでしょ。6月1日困る人たちにでなにができるかを考えるべきだと。今更というのはやめましょうよ。
(井村)では、今地委員。
(今地)都道府県の立場からは、いろいろありますが。議会のほうでもしっかりやってくれとそういう話が出ています。6月1日以降のために、いろんな準備をしなきゃならないですし、県民に周知するのにも準備に時間がかかる。手続的には厳しい。方向性は早くおさめていただきたいと思います。全体も地域も困らないかたちで答えがほしいとと思います。
(望月)先ほどちょうどネットについて十分理解していないというご心配のむきがありましたが、個人認証、個人情報保護、ネットの双方向性の可能性、その疑問点が不確かと申し上げたわけで。私もネットを使っていろんな物を買っていますので、わからないわけではありませんが。年齢、性別について、どういうかたちで顧客が情報入力して、阿南委員が指摘されたように、成りすましとかいろいろ危ないですので、私も疑問が若干あります。ネットの安全が確保できるのであれば前向きに検討すべきではないかということは私も賛成です。
それから楽天さんが、先ほどアンケート調査について、ダブリもあったのを省いた5%程度少なく発表されているということでしたが、それは問題があると思いました。
(三木谷)私もそう思います。なぜ少なくするのか、私もわかりません。
(望月)。きちんと仕組みがあってこそ一般用医薬品を適切に運用できると。かえって危ないのではないかと。
(三木谷)意味ないです。撤回します。
(書起者注記:三木谷氏は署名件数を念頭に話されており、望月氏はアンケート調査の回答結果の数値操作を念頭に話されているように見受けられました。)
(三村)基本的に、日本では、安全はどういうふうに担保すべきかということについて対面でということになっているのですが、原則を崩さないことが大事だと思うんですね。私が申し上げた「流通リスク」というのは、仕入・販売を通して所有権が移転することによる品質管理等のリスクのことです。所有権が販売業者に移転すると、情報提供と品質管理を(メーカーは)管理できない。伝統薬はそこが違うということを申し上げたかったわけです。
私は、ネットは将来的には可能性があると考えています。私も国領先生がネットに詳しいですので、先ほどお話しされたように、違法事業者が混在する可能性、海外の事業者による販売等、漠然と思っている不安があります。業界として議論するのはおかしいと思うのですが、薬局が危難定義を絞り込んでいかないと議論が拡散してしまいますので。どういう問題が残っているのか、時間が十分か、この場が適当なのかも含めて、検討する必要があると思います。
(井村)はい、児玉委員。
(児玉)申し上げたいのは、国民の声を聞くべき絵あると言うことです。利便性か安全性か。
三木谷さんに言いたい。政治の話の正当な政治団体が そう言う政治活動をしているのは何ら問題がないことであって、別の議論です。
(井村)倉田委員。
(倉田)あの・・により安全性・・・を提供する意味でネットはだめとは思っていません。三木谷さんの説明で希望を持ちました。もし進めていくなら、ここをこうしてほしいとか、これをこうしたらよいというように、よりよい方法を検討して、もっと活用できるのではないかと思います。
(井村)他にありませんか。
(後藤)困っている方にお話を、次回ぜひ聞きたいと考えています。私が委員をやっていることで、私のところに事業者の方から声が入ってきています。漢方の相談薬局、まちかど薬局で、電話やFAXで注文を受けて郵送する薬局や薬店が、近所の高齢の患者さんやなじみのお客さんが遠方に引っ越しても電話で注文を受けて郵送するということをしていたけれども、それもだめになるのか?遠方の薬局から郵送できなくなるのかという声が数多く寄せられています。先日も、薬剤師会の副会長が、漢方では医薬品を売れるようにするために、初回は対面、それ以降は配送ができるようにするということを言われたという記事がありましたが、児玉委員に質問があります。この点についてどのようにお考えでしょうか?
(井村)えーと、だいぶ時間がすぎていますので。
(児玉)私はその質問を聞いて変な質問だなぁと思います。それはいろんなところでそういう議論をしているのは事実ですが、一部をとりたてて、そんなふうに言うのは。一般論であって結論を言っているわけではないですから。漢方薬による副作用は増えています。非常に増えていて、死亡するケースも出ている。現状はそうでも、省令が出たらきちっとやりましょうということでやっているわけですから。
(井村)えっと、私の不手際で、だいぶ時間が過ぎてしまいましたが。これ以上は会場を借りている都合もありますので。本日は本当に活発な議論をありがとうございました。可能なら次回までに、論点整理して、問題点を絞って。中身については、言った言わないということは避けて、できるだけで安全性を中心にお話していただきたいと思います。
(事務局)次回の検討会の日程ですが、現在調整中です。本日はありがとうございました。次回、ヒアリングをどうするかを含めて調整します。

以上

2009年03月17日


2010年09月16日

日本オンラインドラッグ協会は、「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」検討会委員 三村 優美子氏に対し、厚生労働省を通じて、3月9日付で公開質問状を提出しましたので、お知らせします。

提出した質問状はこちらです。(※PDFファイル)

【提出した質問状の内容は以下のとおりです】

平成21年3月9日
厚生労働省医薬食品局総務課 気付
「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」
検討会委員 三村 優美子 殿

検討会でのご発言に関わるご質問

〒107-0052 東京都港区赤坂3-11-3
赤坂中川ビルディング
「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」委員
NPO法人日本オンラインドラッグ協会
理事長 後藤 玄利

拝啓
時下ますますご清栄のこととお喜び申し上げます。
平成21年2月24日に「第1回 医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」が開催されました。私も委員のひとりとして、舛添大臣の挨拶にもありましたとおり「安全を前提として、全ての国民が平等に医薬品を購入できる環境整備のために何をすべきか」を、他の委員のみなさまとともに真摯に検討してまいりたいと考えております。
検討会において、より意義のある議論や提案を行うためには、貴委員をはじめ委員のみなさまのご発言の趣旨や内容を正しく理解し、共有することがなによりも重要であると認識しております。本来であれば検討会において都度質問をいたし、より深くご説明いただくべきこととは存じますが、省令の施行までには十分な時間が残されていないなかで、検討会をより効率的にすすめ、より建設的かつ本質的な議論に集中するために、あえてこのようなお問い合わせ状をお送りさせていただくこととした次第でございます。ご多忙のところ誠に恐縮でございますが、第2回検討会までに、書面にてご回答いただけますようお願い申し上げます。
なお、「本検討会が国民的議論の中心となるように」との舛添大臣の希望にも沿うよう、このお問い合わせは、いただいたご回答も含めて、検討会における議論と共に当協会サイト(http://online-drug.jp/)にて公表させていただく所存でございます。なにとぞご了承くださいますようお願い申し上げます。
敬具

1.ご発言の中に「流通リスク」ならびに「販売時点のリスク」という概念がございましたが、それぞれの定義について、いまいちどご教示いただけますでしょうか。

2.ご発言の中に、ダイレクトマーケティングの観点からは、伝統薬販売は郵便等販売と切り分けて議論すべき旨のご意見があったと認識しておりますが、この点に関して詳しくご解説いただけますでしょうか。

3.ご発言の中に、”インターネットは自己完結的であり現行の薬事法の流通の枠組みから離れているため、流通システムにはなっていない可能性がある”旨のご意見があったと認識しておりますが、この点に関して詳しく解説いただけますでしょうか。

以上

2009年03月10日

2010年09月16日

日本オンラインドラッグ協会は、「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」座長 井村 伸正氏に対し、厚生労働省を通じて、3月4日付で公開質問状を提出しましたので、お知らせします。

提出した質問状はこちらです。(※PDFファイル)

【提出した質問状の内容は以下のとおりです】

平成21年3月6日
厚生労働省医薬食品局総務課 気付
「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」
 座長 井村 伸正 殿

検討会議事運営に関わるご質問

 東京都港区赤坂3-11-3 赤坂中川ビルディング
「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」委員
NPO法人日本オンラインドラッグ協会
理事長 後藤 玄利

拝啓
時下ますますご清栄のこととお喜び申し上げます。
平成21年2月24日より「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」が開始されました。私も委員のひとりとして、舛添大臣の挨拶にもありましたとおり「安全を前提として、全ての国民が平等に医薬品を購入できる環境整備のために何をすべきか」を、他の委員のみなさまとともに真摯に検討してまいりたいと考えております。
検討会において、より意義のある議論や提案を行うためには、委員のみなさまのご発言の趣旨や内容を正しく理解し、共有することがなによりも重要であると認識しております。本来であれば、検討会の場において都度質問をいたし、より深くご説明いただくべきこととは存じますが、省令の施行までには十分な時間が残されていないなかで、検討会をより効率的にすすめ、より建設的かつ本質的な議論に集中するために、あえてこのようなお問い合わせ状をお送りさせていただくこととした次第でございます。
とりわけ当協会は、検討会を公正かつ中立な立場で進行させる役割を担う座長としての貴委員のご見解を正しく共有しておくことが、公正に審議を進めるために極めて重要であると認識しております。検討会の議事運営に関して、下記のとおりご質問させて頂きますので、ご回答いただければ幸いです。なお、ご回答いただけない場合は、その旨を理由とともにお聞かせ頂けますと幸甚に存じます。
 また、本検討会が国民的議論の中心となるようにとの舛添大臣の希望にも沿うよう、このお問い合わせは、いただいたご回答もふくめて、検討会における議論と共に当協会サイト(http://blog.kenko.com/onlinedrug/)にて公表させていただく所存でございます。なにとぞご了承くださいますようお願いいたします。
ご多忙のところ誠に恐縮でございますが、第2回検討会までに、書面にてご回答いただけますようお願い申し上げます。
敬具


1.議題の検討順序について
パブリックコメントの結果では、郵便等販売の規制に疑義を呈する意見が2303件、郵便等販売に関して提出されたパブリックコメント全体の97%にも達しました。提出された個々のパブリックコメントの内容に鑑みると、「インターネット等を通じた医薬品販売の在り方」を先議することが自然であろうかと思われますが、いかがお考えでしょうか。本件を先議されない場合は、その理由をご回答いただければ幸いです。

2.安全策の説明機会について
第1回検討会では、残念ながら楽天株式会社および当協会が連名で提出した安全策に関して説明する機会を与えていただくことができませんでした。第2回の検討会において、安全策を説明させていただけますでしょうか。第2回にてそのような機会がない場合、いつごろまでに説明の機会をいただけるかという点について、具体的にご回答いただけますでしょうか。

3.論点整理の内容
第1回検討会をうけ、座長として、今回検討すべき論点をどのように整理されたかについて、予めご提示いただけますでしょうか。

以上

2009年03月10日

2010年09月16日